Korstnajala tuleohutusnõuded kortermajas

[Urmas]

Nonii, direktor hakkas minult küsima, et kas ma olen eelmisel sügisel käinud korstnapühkija nõudmised täitnud. Kergitasin kulme ja ütlesin, et krohvisin üle pööningul mõned pigi jäljed. Tuli välja, et eelmisel aastal käinud korstnapühkija oli esitanud pretensiooni, et pööningul tuleb korstnajalgade ümbrus puistevillast paljaks kraapida ja tulekindlat plaatvilla ümber korstna panna. Möh? Hakkasin direktorile vastu vaidlema, et milleks on korstna ümbert vaja ära kraapida tulekindlusklassiga A1(Rockwooli Granrock temperatuuritaluvusega kuni 1000*) ja siis lisaks paigaldada veel tulekindel plaatvill puistevilla ja korstna vahele? Tuli meelde jah, et vaidlesin veel korstnapühkijaga 17 aastat tagasi ametlikult ümber ehitatud korteri tuleohutuse nõuetest tol ajal ja üleeelmise korstnapühkija ettekirjutusest mingi registris, et toas peab olema korstnajalg kahelt poolt vaadeldav. Kui püüdsin talle selgitada, et tol ajahetkel ei olnud TuOS-s sellist vaadeldavuse nõuet, siis ainuke argument oli, et talle oli seda nõuet räägitud hiljutisel koolitusel. Kas hakkabki olema nii, et niikui tuleb tuleohutuses mingi uus seadusepügal, siis kõik on automaatselt kohustatud seda täitma? Miks siis ei ole korstnapühkijad koostöös Päästeametiga veel nõudnud praktiliselt enamuse EV väikelinnade ja asulate enne 2018 aastat ehitatud hoonete kohustuslikku lammutamist, et teha ruumi tänapäevaste lahendustega hoonetele? Aasta number viites olevast Päästeameti dokumendi avaldamise aastast. Meie ümberehitatud korter said kõik ametlikud kasutusload aastal 2007 ja tol hetkel ei olnud kellelgi mingeid pretensioone. Kas osad korstnapühkijad elavad ainult käesolevas hetkes ja korrutavad papagoidega Päästeameti koolitustel räägitut ega jaga räägitud jutu seaduslikkusest ööd ega mütsigi?
Direktor otsis välja korstnapühkija kirja ja seal oli joonis Päästeameti kodukalt. Lehekülg 15 on seal lause

Joonis 6. Müüritiskorstna läbiviik vahe- või katuslaest, suurem kui T400 ja läbiviigu pikkus suurem kui 200 mm

Allikas https://www.rescue.ee/files/2018-10/kut ... 4.2018.pdf

Kui mode või adminn tahavad, võib selle teema ka "Seadlusandlus" teemasse tõsta.

[Kalvis]

Nendega vaidlemiseks peaks sul olema laua peal kõik varasemad standardid, mida sul ei ole. Kui maja ehitamise ajal oli standard leebemate nõuetega siis copy-paste sealsest nõudest ja olekski vaidlus lahendatud. Aga kui ei ole siis jääb temale viimane sõna.
Üks päästerõngas on - kui sul kolde passis on maksimaalne gaaside temeperatuur N:200 C siis peab vill kah olema max 200 C klassiga.

[A23]

Nonii, direktor hakkas minult küsima, et kas ma olen eelmisel sügisel käinud korstnapühkija nõudmised täitnud. Kergitasin kulme ja ütlesin, et krohvisin üle pööningul mõned pigi jäljed. Tuli välja, et eelmisel aastal käinud korstnapühkija oli esitanud pretensiooni, et pööningul tuleb korstnajalgade ümbrus puistevillast paljaks kraapida ja tulekindlat plaatvilla ümber korstna panna. Möh? Hakkasin direktorile vastu vaidlema, et milleks on korstna ümbert vaja ära kraapida tulekindlusklassiga A1(Rockwooli Granrock temperatuuritaluvusega kuni 1000*) ja siis lisaks paigaldada veel tulekindel plaatvill puistevilla ja korstna vahele? Tuli meelde jah, et vaidlesin veel korstnapühkijaga 17 aastat tagasi ametlikult ümber ehitatud korteri tuleohutuse nõuetest tol ajal ja üleeelmise korstnapühkija ettekirjutusest mingi registris, et toas peab olema korstnajalg kahelt poolt vaadeldav. Kui püüdsin talle selgitada, et tol ajahetkel ei olnud TuOS-s sellist vaadeldavuse nõuet, siis ainuke argument oli, et talle oli seda nõuet räägitud hiljutisel koolitusel. Kas hakkabki olema nii, et niikui tuleb tuleohutuses mingi uus seadusepügal, siis kõik on automaatselt kohustatud seda täitma? Miks siis ei ole korstnapühkijad koostöös Päästeametiga veel nõudnud praktiliselt enamuse EV väikelinnade ja asulate enne 2018 aastat ehitatud hoonete kohustuslikku lammutamist, et teha ruumi tänapäevaste lahendustega hoonetele? Aasta number viites olevast Päästeameti dokumendi avaldamise aastast. Meie ümberehitatud korter said kõik ametlikud kasutusload aastal 2007 ja tol hetkel ei olnud kellelgi mingeid pretensioone. Kas osad korstnapühkijad elavad ainult käesolevas hetkes ja korrutavad papagoidega Päästeameti koolitustel räägitut ega jaga räägitud jutu seaduslikkusest ööd ega mütsigi?
Direktor otsis välja korstnapühkija kirja ja seal oli joonis Päästeameti kodukalt. Lehekülg 15 on seal lause

Joonis 6. Müüritiskorstna läbiviik vahe- või katuslaest, suurem kui T400 ja läbiviigu pikkus suurem kui 200 mm

Allikas https://www.rescue.ee/files/2018-10/kut ... 4.2018.pdf

Kui mode või adminn tahavad, võib selle teema ka "Seadlusandlus" teemasse tõsta.

@Urmas, kas point ei ole võinud olla selles, et korstnapühkija ei teadnud, et tegu on tegu A1 klassi villaga?

[suvaline]

Õige A23,
sertifikaadi paber panna kiletaskusse ja naelaga korstnajala külge. Katus põleb, tuletõrjuja lakas loeb: 1000 °C, aahhh, seega ei põle midagi. Nagu kemikaali ruumides on postkastis ohutuspaberid: ise oled põlvini vesinikperoksiidis ja loed, et millega reostust tõrjuda ei tohi. Aga need paberid peavad olema seal postkastis.

[A23]

Õige A23,
sertifikaadi paber panna kiletaskusse ja naelaga korstnajala külge. Katus põleb, tuletõrjuja lakas loeb: 1000 °C, aahhh, seega ei põle midagi. Nagu kemikaali ruumides on postkastis ohutuspaberid: ise oled põlvini vesinikperoksiidis ja loed, et millega reostust tõrjuda ei tohi. Aga need paberid peavad olema seal postkastis.

My bad, ei vaadanud enne joonist . Teema ei ole ju mitte ühe villa teisega asendamises vaid hoopis tuulutusvahe loomises!

[Kalvis]

Sertifikaadiga villa võib ju vastu korstent panna ja on ajast aega ka pandud.
On lausa villaga vooderdatud korstnad olemas....
Muuseas - pigitamise vastu üks lahendus ongi korstna soojustamine villaga...

[suvaline]

Õige A23,
sertifikaadi paber panna kiletaskusse ja naelaga korstnajala külge. Katus põleb, tuletõrjuja lakas loeb: 1000 °C, aahhh, seega ei põle midagi. Nagu kemikaali ruumides on postkastis ohutuspaberid: ise oled põlvini vesinikperoksiidis ja loed, et millega reostust tõrjuda ei tohi. Aga need paberid peavad olema seal postkastis.

My bad, ei vaadanud enne joonist . Teema ei ole ju mitte ühe villa teisega asendamises vaid hoopis tuulutusvahe loomises!

No günekoloogid ja proktoloogid soovitavad vast kah tuulutusvahet, aga sa käid ringi mingi plaat kanni vahel? Ühe korra aastas, nö kontrolliks, võib ju ära kannatada.

[Urmas]

@Urmas, kas point ei ole võinud olla selles, et korstnapühkija ei teadnud, et tegu on tegu A1 klassi villaga?

See ongi kõikse hullem, et osadel korstnapühkijatel(kes on meie kortermaja käinud pühkimas) puuduvad hallrakud või kui ongi, siis nad ei suuda minu öeldut seedida, vaid korrutas ainult, et koolitusel räägiti nii nagu tema nõuab ja tema tahtmine vastuvaidlemisele ei kuulu. Kui ta oleks küsinud, siis me oleksime talle arhiivist välja otsinud katuse vahetuse ja pööningu soojustamise ajast puistevilla kohta kõik sertifikaadid. Korstnapühkija jutt oli umbes sama kui Moskvitš 401 tehnoülevaatusel hakataks nõudma sumbutist väljatulevate gaaside osas EURO6 nõudeid või kinnitusrihmade olemasolu.

[vuuk]

Tegelikult juba päris ammu kehtib nõue, et vastu müüritiskorstnat peab olema vill, mis selleks konkreetseks otstarbeks ette nähtud, mitte suvaline A1.
Kindlasti oleks korstnapühkijatel ja igasugu spetsialistidel palju parem oma tööd teha kui ei peaks vastutama.
Töö tehtud, papp tasku ja minekut.
Paraku on riik õigusaktidega pannud peale kohustused. Mingi aja takka peab käima kohustuslikel koolitustel, mille eest ka vaja suuri summasid välja käia. Informatsioon, reeglid, mida teada, ajas muutub. Täieneb...

[Kalvis]

Paljud kontrollijad ei tea tuleohutustandardist silpigi ja on kinni päheõpitud vormelites. Kui selline satub korstent pühkima siis juhtub halvim. Selline kõlupea ei suuda standardist aru saadagi - ei tea mis on villa kuumataluvus ja oskab vaid päheõpitut tsiteerida. Sellisele võid villa sertifikaadi silme ette panna aga ta lihtsalt ei teagi mis asi see on.

[vuuk]

Inimeste frustratsioon on mõistetav.
Ilmselt on frustratsioon ka sellel konkreetsel korstnapühkijal.
Temal muidugi omad põhjused selleks.

[sisalikneemo]

Juhul kui korstna ümbrus on isoleeritud villaga, siis ei saa kasutada suvalist villa mis vastsb A1 tuleohutus klassile, seal on veel lisa klausel mahukaaluga vähemalt 100 kg / m3 kohta. Ükski puistevill ei anna sellist kaalu välja, kui said puiste hea hinnaga, siis nüüd tuleb vägisi need vead ära likvideerida. Pooled puistefirmad pole veel kuulnudki, et eksisteerib selline seadus nagu tuleohutus seadus ja veel vähem mõni standard kust selliseid läbiviigu jooniseid leida.

[Urmas]

Juhul kui korstna ümbrus on isoleeritud villaga, siis ei saa kasutada suvalist villa mis vastsb A1 tuleohutus klassile, seal on veel lisa klausel mahukaaluga vähemalt 100 kg / m3 kohta. Ükski puistevill ei anna sellist kaalu välja, kui said puiste hea hinnaga, siis nüüd tuleb vägisi need vead ära likvideerida. Pooled puistefirmad pole veel kuulnudki, et eksisteerib selline seadus nagu tuleohutus seadus ja veel vähem mõni standard kust selliseid läbiviigu jooniseid leida.

Järgmine korstnapühkija, kes ei saa aru, et ajal kui paigaldati puistevill, siis eraldi korstna ümber plaatvilla paigalduse nõuet ei olnud. Olukord meenutab eelmise riigikorra Stalini aegset seadusandlust, kus uutel seadustel oli tagasiulatuv jõud.

[vuuk]

1. Mitte tuleohutusklass vaid tuletundlikkuseklass (tuleohutusklass käib ühe teise "asja" kohta).
Lisaks peab teadma vastu müüritiskorstnat paigaldatava villa veel üht omadust - minimaalset töötemperatuuri.

@Urmas, Stalin väiksemal või suuremal kujul istub peaaegu iga inimese sees peidus - vähemalt minule on see nii aegajalt tundunud. Ja ajalool ongi kalduvus korduda, kuigi võibolla natuke uuenenud kujul.

Lihtsam on see õige materjal sinna vastu korstnat ära paigaldada, kui tuuleveskitega võidelda.
Ehituses üldiselt kehtib reegel, et nõutavast paremini võib olla, aga halvemini mitte.

[Kalvis]

Üks asi on natuke lihtsam - kui tead, et tolleaja maja kohta on kõik õigesti siis sa ise võimlema ei pea selle jamaga. Kui on tehtud/tehakse ettekirjutus siis vastad ja viitadki maja tolleaegsetele nõuetele ja situatsiooni vastavusele. Ametnik peab sulle viitama millisele seaduse punktile asi ei vasta ja kui ta seda ei tee siis on vastav ja nõue täidetud. Kui on üldsõnaline jutt, et talle ei meeldi siis see visatakse prügikasti (või magad rahus).
Olen korra päästeametnikuga sel teemal vaielnud ja edukalt. Kui üritatakse standardile viidata siis peab olema ka sinu majast vanem standard - uuema osas saab kohe vastata, et maja on vanem ja standard ei oma tagasiulatuvat jõudu. (ole mureta, standardiga nad vehkima ei hakka)
Ainus millega saab sahtli lagedaks sõita on tuleohutusseadus (selle sätted kehtivad tagasiulatuvalt). Kui selle mistahes punkt on täidetud siis on kõik OK.

[vuuk]

Kui kehtivas tuleohutuse seaduses on kirjas järgnev lause:
"Eeldatakse, et küttesüsteemi tuleohutusnõuded on täidetud, kui selle projekteerimisel, paigaldamisel, kontrollimisel ja hooldamisel on lähtutud Eesti standardist EVS 812:3"
Kuidas tõlgendate, kas EVS 812:3 on seadusega tehtud sisuliselt kohustuslikuks?
Mina ehitamisel või kontrollimisel lähtuksin kõige viimasest standardist, mis välja antud aastal 2018.
Millest korstnapühkija peab lähtuma - ei tea. Kipub olema kohati absurdne nii- ja naapidi.

[Urmas]

Kui kehtivas tuleohutuse seaduses on kirjas järgnev lause:
"Eeldatakse, et küttesüsteemi tuleohutusnõuded on täidetud, kui selle projekteerimisel, paigaldamisel, kontrollimisel ja hooldamisel on lähtutud Eesti standardist EVS 812:3"
Kuidas tõlgendate, kas EVS 812:3 on seadusega tehtud sisuliselt kohustuslikuks?

Kõik kohustuslikuks täitmisele kuuluvad seadused-määrused PEAVAD olema avaldatud Riigi Teatajas ja nende aktidega on tutvumiseks-lugemiseks vaba ligipääs ja seda eriti riigis, kus eputatakse e-teenustega. Kuhugi avalikku raamatukogusse sõitmine tekitab näiteks Ruhnu elanikule ebamõistlikke aja ja raha kulutusi. Punkt!
Päästeametnikud ja korstnapühkijad tõlgendavad EVS standardeid oma huvides kohustuslikuna. Vähemalt need, kellega olen ise suhelnud.

[Kalvis]

Kui kehtivas tuleohutuse seaduses on kirjas järgnev lause:
"Eeldatakse, et küttesüsteemi tuleohutusnõuded on täidetud, kui selle projekteerimisel, paigaldamisel, kontrollimisel ja hooldamisel on lähtutud Eesti standardist EVS 812:3"
Kuidas tõlgendate, kas EVS 812:3 on seadusega tehtud sisuliselt kohustuslikuks?
Mina ehitamisel või kontrollimisel lähtuksin kõige viimasest standardist, mis välja antud aastal 2018.
Millest korstnapühkija peab lähtuma - ei tea. Kipub olema kohati absurdne nii- ja naapidi.

See on klassika, sedasi tehakse esmakordse auditil see standard kohustuslikuks (JAH, uue maja auditil peavad ka EVS 812:3 nõuded täidetud olema). Kuid see lause ei käi varasematele majadele, need on vastu võetud ja kontrollitakse vaid, et asi oleks terve.
Täpsustan. standard ei ole otse kohustuslik. Paraku on nii - Uue objekti vastuvõtmisel on vajalik teha tuleohutuse audit - auditi tegijal on õigus lugeda audit tehtuks kui see objekt vastab EVS 812-le. Kui ei vasta siis tehakse ettekirjutus standardile vastamiseks kuid niikaua kuni ei vasta, kasutada ei või. Paraku mitte mingit võimalust auditi tellijal ei ole auditeerijale öelda - et kas kuidagi saaks läbi kui ei vasta. Ainus läbisaamise meetod ongi vastavus standardile.
Olemasolevad ehitistel on audit tehtud tollaste nõuetele vastavalt (valdavalt GOST), mis oli kohati leebem aga kohati ka raskem. Need ei pea vastama EVS 812-le. ega nüüd väga meeletuid erisusi polnudki . kuid jah - villa võis panna vastu kivikorstent.

[vuuk]

...
Paraku mitte mingit võimalust auditi tellijal ei ole auditeerijale öelda - et kas kuidagi saaks läbi kui ei vasta. Ainus läbisaamise meetod ongi vastavus standardile.
...

Pakun, et auditeerijal ja uue või oluliselt renoveeritava ehitise vastava sõlme ehitajal (vastutaval isikul) on kohustus kehtivat seadusandlust tunda ja seadusandluses kohustuslikuks märgitud standardis toodud ridades näpuga järge ajada.
Absurdne tundub aga see, et korstnapühkija nagu peaks kontrollima, mis ajal on ehitatud. Kõik ajaloos kehtinud nõuded peaksid nagu olema teada ja vastavalt kontrollima. Samas tuli ja tuleohtlikkus ajas ei muutu nagu muutub aegajalt riigikord.
Muutub aga ajas korstna seisukord. Kui piginired juba väljaspool korstnat pinnal, siis see võib viidata, et tegu ei ole enam ohutu korstnaga - piisab vaid tahmapõlengust ja tuli on lahti. Juhul muidugi kui ühtlasi on veel samal ajal mõni ebasoodne tegur. Jamad juhtuvad üldjuhul mitme ebasoodsa samaaegse teguri kokkulangemisel.
Näiteks oleneb ka vastu korstnat oleva villakihi kõrgusest, mis tänapäeval ei ole enam sama, mis vanasti - kõrge villakiht on nagu kasukas ümber ja tahmapõlengu korral niigi ülikõrge temperatuur tõuseb korstnas veelgi kõrgemaks.
Kui "paha" (isa) korstnapühkija hindab olukorra ohtlikuks, siis muidugi tekitab see "heale" tellijale (poisile) frustratsiooni, aga kas tulekahju oleks parem. Ja kui tuli lahti, kelle otsa vaadatakse siis.
Riik paneb spetsialistidele lisakohustusi. Spetsialistidel sellega tööd, kulusid ja vastutust rohkem. Tihti selle lisakoorma eest rohkem küsida pole võimalik. Lisaks ollakse kurjad ka veel.
Ehk, et vaadata võib asju nii ja naapidi.

[Kalvis]

Pakun, et auditeerijal ja uue või oluliselt renoveeritava ehitise vastava sõlme ehitajal (vastutaval isikul) on kohustus kehtivat seadusandlust tunda ja seadusandluses kohustuslikuks märgitud standardis toodud ridades näpuga järge ajada.
Absurdne tundub aga see, et korstnapühkija nagu peaks kontrollima, mis ajal on ehitatud. Kõik ajaloos kehtinud nõuded peaksid nagu olema teada ja vastavalt kontrollima. Samas tuli ja tuleohtlikkus ajas ei muutu nagu muutub aegajalt riigikord.

Auditeerija peabki teadma nii uusi kui vanu nõudeid. JAH. Sai ju hoiatatud, et nad ei tea. Mina näiteks tean küll GOST nõudeid, asi siis auditeerijal teada...
Tuleohutuse spetsialisti tegelik ülesanne ongi tellijale ohtlikud olukorrad teadvustada. Ta võib seda teha tuginedes EVS 812 standardile. Asja mõte on siiski selles - standard pole absoluutne - kui ei täida siis kasutada ei tohi. On olulised vead (praod korstnas) ja väheolulised vead (mittepõlev vill vastu korstent).

[vuuk]

Ei oska hinnata konkreetsel juhul, kus pool on mustvalge "tõde ja õigus".
Oleks hea lugeda ka teise poole ehk korstnapühkija seisukohti.
Aga tellijatel on õnneks võimalus pöörduda siis teise, targema või "targema" teenuse pakkuja poole.

[Kalvis]

Sul polegi vaja teada korstnapühkija seisukohta. Nende käes on otsustusvõim ja Urmas saigi seda tunda. Mitte ükski vägi ei saa sundida korstnapühkijat allkirja andma ja tegemast ettekirjutust. Selle kohapealt on tellija ainus võimalus otsida "parem" korstnapühkija / auditi tegija.
Mõte selles - üks on kangekaene, teisega näkkab paremini ja annab allkirja (saadab teate - kõik on OK. Seega tasub enne kui korstnapühkija kutsute uurida tema teadmisi ja veendumusi, et ei satuks mingi "jumalamees" või "lihtsalt loll"