Ehitusfoorum

Loogika järgi on el tootmisseadmeks kõik asjad, mis selle toimimiseks on vajalikud. Kuidas tegelikult, ei tea. Samas paneelid on deklareeritud ehitaja deklaratsioonis ja ka paigaldise auditis.

Kuid 1 asja mõtlesin enda jaoks selgeks, kui paigaldis teha põhiosas ringi 1-faasiliseks ja inverteri otsas on näiteks 5 kW-d väljastavad akud ja neis on mingigi energia, siis ta saab tarbida võrgust 1-st faasist 3,7 kW ja akudest samal ajal juurde 5 kW või siis paneelidest, kui päike paistab. Nii, et igal juhul mõte tundub vähemalt hetkel õige. Isegi 4,5 kW saunakerise saaks ringi ühendada 1 f peale. Kuid 5 soonelistes olemasolevates kaablites tuleb siis sooned dubleerida ja ringi teipida. Näiteks pruun ja must faasile ning sinine ja siniseks teibitud hall N-ile.
Tarbimist tuleks sauna kütmise ajal piirata pesumasinate/ põrandakütete osas või pista vahele prioriteedirelee.

kunn24 kirjutas: ↑02 Juul 2023, 19:17 Loogika järgi on el tootmisseadmeks kõik asjad, mis selle toimimiseks on vajalikud. Kuidas tegelikult, ei tea. Samas paneelid on deklareeritud ehitaja deklaratsioonis ja ka paigaldise auditis. ...

Võrguettevõtet huvitab juhtmestik inverterini ja inverter ise.
Mis ja kuidas on paneelid inverteri küljes pole nende asi.
Paneelide paiknemine on arhitektuuri teema.

See et mõni joonestaja on kõik paneelid täpselt ülesjoonistanud liitumisdokumentidesse on lihtsalt "pildi ilusamaks" tegemine.
On sobinud ka katkendliku joonega kast, kuhu on märgitud ainult sisendenergia liik, et inverterisse siseneb päiksest toodetav energiaga.

kunn24 kirjutas: ↑02 Juul 2023, 14:53 Huvitav, kas Elektrilevi kukub tõmblema/ trahvima, kui asendan 3-f 6 kW (max väljund 6,6 kVA) inverteri 1-f 5 kW (max väljund 5,5 kVA) inverteriga? Lihtsalt võimatu on 3-f sümmeetrilise inverteriga hoida energiavoogu balansis. Eriti jaburaks läheb olukord, kui on ka lisatud aku, aga samas PV toodang on lahja nagu täna sombuse ilmaga ja elektrihind on 0-lähedane. Lihtsalt toodab üleliigse asjatult võrku, samas võtab puudujääva 1-st faasist asemele nii, et kolme faasi võimsuste summa on 0 ja tuleb mõttetu impordi eest maksta võrgutasu.

PK on küll 3x16 A, kuid see laseb reaalselt rohkem läbi nagu sai öeldud, eriti 1-s faasis. Maja tarbijaid tuleb siis ka hakata enamuses sama faasi peale tõstma.

Loe oma võrgulepingut. Ei tea kui ei näe.
Inverteri ja paneelide asendamine samaväärsega on alati lubatud.
Alati võid Elektrilevile saata oma uute seadmete uued nimed.
Isegi kui paneelide võimsus suureneb aga peakaitse mitte - saadad - peakaitse jääb samaks.
Võimalik bürokraatia aeg on vaid 2 kuud...
Samas kui lihtsalt uuendad andmeid siis on sest suva - lihtsalt saadad ja rohkem sind ei huvita elektrilevis edasised asjad

Pilt probleemi olemusest, kui 1 faas koormatud ja töötab akult 0-ekspordiga (teoreetiliselt omatarbeks). Rohelisega tähendab elektri võrkuandmist, punakas-pruun importi.
Aku pealt on elektrit võrku anda mõtet ainult siis, kui elekter kallis. Samas, kui aku olemas, pole mõtet elektrit sisse osta, et võrgutasu ja makse maksta. Jama kajastub Elektrilevi tarbimigraafikul nii (joonega on tootmine, tulbad on tarbimine):

Praegu sa jändad oma pisikese katusepaigaldisega.
Kui sul oleks üks 50 kWp maapaigaldis, mida sa teeksid teisiti?

trebla kirjutas: ↑04 Juul 2023, 00:51 Praegu sa jändad oma pisikese katusepaigaldisega.
Kui sul oleks üks 50 kWp maapaigaldis, mida sa teeksid teisiti?

Väikse süsteemi peenhäälestus ongi keeruline sest 50kW süsteemi tootlus peaks nagunii, igal tootluse ajahetkel ületama majapidamise tarbimist.

Suurel süsteemil keeraks paneelide suuna max rahatootluse poole, mitte max kWh poole.

Isegi kui keerad nad Ida- Lääs, tuleb ikka Lõuna suunalt kõige rohkem. Testitud "oma väikese katusepaigaldisega" (kokku 7,7 kW paneele, hetkel kell 1 suht selge taevaga tuli kuni 6,2 kW).
Kui tahta kõik ära kasutada, hakkab akude teema muutuma järjesti aktuaalsemaks. Nende hinnad on ka languses. Sisuliselt alles akude lisamine muudab elektri "täiesti tasuta"-ks ja on rahalise kuluna efektiivsem, kui hakata veel samasugust paneelikomplekti toppima, mis toodavad enamuses ajal, kui keegi ei vaja.

Mul on praegu näiteks ees hinnapakkumine Dyness Battery Module HV9637 3.55kWh 1 090,00 EUR (307 € /kWh) ilma km-ta.

Ja kui akud on lisatud, hakkab muutuma aktuaalseks teema, et nendest tulevat elektrit ei raisataks inverteri poolt arutult nagu ma pistsin üleval näite.

50 kW enamuses tootmisele orienteeritud paigadises vb olla pole see jutt kohane, kuid vaikselt peab hakkama vähemalt sellist teemat silmas pidama.

trebla kirjutas: ↑04 Juul 2023, 00:51 Praegu sa jändad oma pisikese katusepaigaldisega.
Kui sul oleks üks 50 kWp maapaigaldis, mida sa teeksid teisiti?

FB just jagati pilti Matsimoka arendusest, kus 385kW park on read põhi-lõuna suunas ja reas omakorda paneelid ida-lääs suunas.

Ülevaatlik leht variantidest, kuidas lahendada 3 faasiline võrk + päikespaneelid + akupank
https://www.solarquotes.com.au/blog/hom ... s-3-phase/

Eks see sõltub lahenduse eesmärkidest.
Kui eesmärgiks on enamusosas omatarbe tagamine ja ELV kohati kuni 10s /kWh võrgutasude (koos aktsiisi ja taastuvenergiatasuga- TE) vältimine, siis on põhiosas 2 võimalust (eelviidatud materjal ajab pildi kirjuks ja on infoandmiseks suht kohatu oma jutuga, et lisa voolutrafod ja õnn saabub):
a) ebasümmeetriline 3-f inverter koos akuinverteriga, mis samuti haldab faase ebasümmeetriliselt. Kallis ja ta ei pruugi toimida nii nagu kirevad reklaamprospektid väidavad (Hiina värk, jutt ilus, reaalsus teine).
b) kui peakaitse võimaldab, teha paigaldis enamusosas 1-faasiliseks. Ehk 1 faasi peale tuleks grupeerida tarbijad, mida soovitakse kindlasti kasutada koos akudest saadava energiaga ja vajadusel Off-gridis, kui inverteri-süsteem võimaldab. Odav, kui paigaldise ümberehitamise kulud pole suured.
Selle lahenduse puhul võib tekkida näiteks kummaline olukord, kus PK on 3x16 A, kuid inverteri enda toitekaabli kaitselüliti 1x25 A. Kummalisuse kummutab, kui mõlemaid liine võtta paigaldise toiteliinidena.

3-f elekter on oma olemuselt siiski nn ringvool elektrimasinate käitamiseks. Kui paigaldises selliseid pole, pole 3-f otseselt vajalik.

Päikesepaigaldise rajamisel koos akudega tuleb seda silmas pidada, et iga ELV-lt ostamata jäänud kWh on võrdne elektri tootmisega hinnaga vahemikus 5 kuni 10 s/ kWh (koos aktsiisi, KM-i ja TE tasuga)!

https://www.elektrilevi.ee/-/doc/864414 ... 23_EST.pdf

Ei pea tarbijaid tõstma 1f peale kui vaid "hiina" inverterite tarkvara oleks targem ja toodaks võrku nullvooluga. (sel juhul on tarijad kõik PP elektril ja ülejääk/puudujääk võetakse akudesse/akudest.

Sest pole kasu, hujavei oskab ilusti toota võrku nn nullvooluga (on koguni 2 varianti). Akudest ta võtab sel juhul ka nii, et uhab 2 ülejäänud vähemkoormatud faasi elektri võrgu poole minema. Kui sel hetkel on elektrihind mõni s, siis täiesti ajuvaba tegevus.
EL on nüüdseks oma nimekirja https://www.elektrilevi.ee/documents/86 ... mekiri.pdf lisanud ka 6 kW 1-f Huawei 6KTL-L1.

kunn24 kirjutas: ↑10 Juul 2023, 16:25 Sest pole kasu, hujavei oskab ilusti toota võrku nn nullvooluga (on koguni 2 varianti). Akudest ta võtab sel juhul ka nii, et uhab 2 ülejäänud vähemkoormatud faasi elektri võrgu poole minema. Kui sel hetkel on elektrihind mõni s, siis täiesti ajuvaba tegevus.

Just seda ma mõtlesingi - hea tarkvaraga inverter uhab 3 faasi nii, et kõigis 3 faasis on võrgu poole minev särts null, mitte et ühes faasis.

Tarkvarast jääb siin väheks, vaja on põhimõtteliselt teist inverteri siseskeemi.
Need 3-f inverterid on saadaval, tooteandmetes on: 3 phase unbalanced output (load). Kuid on suht kallid.
Kuna mul on ka HW optimeerijad ja akud, siis ma ei saa hetkel HW-st üle ega ümber ja üritan teema suht mõistlike kuludega ära lahendada. 6KTL-L1 on Tšehhist tellitud, seal on hoopis mõistlikumad hinnad kui meil. Näiteks on mul pakkumises 5KTL-L1 is 552 EUR/unit, 6KTL-L1 is 633 EUR/unit (ilma Km-ta).

Ei - jõuosa on sama aga tarkvara määrab kuidas käitub inverter. Hiinlased ei ole siin mitte eriti nutid. Võimalik, et nad üldse ei kirjutanud tarkvara vaid see on mingi lääne mudeli piraatkoopia. Sel juhul ära loodagi, et nad niipea midagi paremat teevad - ega enne ei tule kui mingi lääne mudel plaanitakse hiinas toota ja ajuvabal põhjusel selle välja töötaja otsustab kõik ühest kohast tellida. Lääs enam nii loll pole.
On suur vahe kas inverteri transistoride avamist juhitakse 3f üldiselt või igat faasi eraldi. Ühel juhul lastakse transid avatuks ilma tagasisideta, algoritm on vägagi lihtne. Faasikaupa regullimine nõuab iga faasi eraldi panustamist ja iga faasivoolu piiramine tuleb personaalselt teha. sisuliselt on tegemist 3 ühefaasilise inverteriga ühises kestas (skeemitehniliselt ongi mõnikord nii - selgelt ongi näha 3 personaalset moodulit, millel vaid arvutiside on üks)

Ei - jõuosa on sama aga tarkvara määrab kuidas käitub inverter.

Jääme erirvamusele, googelda "3 phase inverter with unbalanced load" või "4 leg inverter".

Seal tuleb eraldi lülitpaariga õigel ajal lasta ka neutraali särakat, mida sümmeetrilise koormusega 3-f inverteril pole vaja teha. Teisiti ei saaks N-i voolu tekitada ehk tagada koormuse ebasümmeetriat. Kui nad sellist jama võrku ei tooda, on ok asjad. Kui peaksid ka võrku ebasümeetriat tootma, siis on paha-paha. Kõige halvem võrgu jaoks on muidugi puhas 1-f inverter.
Kuid siin on süüdi juba Elektrilevi oma sõgeda hinnapoliitikaga. Arvasid vist, et on jõle kavalad, aga igale jamale on lõpuks olemas vasturohi.

Näiteks siin on asi suht ilusti selgeks tehtud: https://www.researchgate.net/publicatio ... sation.pdf

https://www.researchgate.net/figure/Fou ... _321357185

kunn24 kirjutas: ↑11 Juul 2023, 14:40

Ei - jõuosa on sama aga tarkvara määrab kuidas käitub inverter.

Jääme erirvamusele, googelda "3 phase inverter with unbalanced load" või "4 leg inverter".

Seal tuleb eraldi lülitpaariga õigel ajal lasta ka neutraali särakat, mida sümmeetrilise koormusega 3-f inverteril pole vaja teha.

Näiteks siin on asi suht ilusti selgeks tehtud: https://www.researchgate.net/publicatio ... sation.pdf

On erineva arhitektuuriga 3F inverterid.
3x400V inverterid ja 3x230V inverterid ning viimaseid on kallim toota aga viimased suudavad faaside kaupa elektrit väljastada.
(Suurtel 3x400V inverteritel ei pruugi "N" ühendusklemmi ollagi.)

Kalvis kirjutas: ↑11 Juul 2023, 14:00 Ei - jõuosa on sama aga tarkvara määrab kuidas käitub inverter. ...
... On suur vahe kas inverteri transistoride avamist juhitakse 3f üldiselt või igat faasi eraldi. Ühel juhul lastakse transid avatuks ilma tagasisideta, algoritm on vägagi lihtne. Faasikaupa regullimine nõuab iga faasi eraldi panustamist ja iga faasivoolu piiramine tuleb personaalselt teha. sisuliselt on tegemist 3 ühefaasilise inverteriga ühises kestas (skeemitehniliselt ongi mõnikord nii - selgelt ongi näha 3 personaalset moodulit, millel vaid arvutiside on üks)

Tahaks jätkuvalt küsida, et mitu inverterit on Teie oma majapidamises?
Ja kui suur on nende inverterite reaalne tootlus?

Inverterite siseskeeme ja arhitektuure on väga palju. Minimaalne on 6 transiga 3 faasi jaoks. Seda on toota ehk odavaimgi aga jõuasa vea tekkimisel tuleb flogiston välja kõigis 6 jõutransis + teadmata arv mujalt. Seepärast kasutatakse palju 3 ühefaasilist inverterit - lendab vaid 1 faasiline moodul. Kuid jõutranse on siis vaja 12 tükki.

Kalvis kirjutas: ↑12 Juul 2023, 08:23 Inverterite siseskeeme ja arhitektuure on väga palju. Minimaalne on 6 transiga 3 faasi jaoks. Seda on toota ehk odavaimgi aga jõuasa vea tekkimisel tuleb flogiston välja kõigis 6 jõutransis + teadmata arv mujalt. Seepärast kasutatakse palju (?) 3 ühefaasilist inverterit - lendab vaid 1 faasiline moodul. Kuid jõutranse on siis vaja 12 tükki.

Valdav enamus 3F invertereid, mis ei saa faasi kaupa toota, ongi kõige odavama 3x400V lahendusega ja pole vahet, mis seal läbi põleb, sest inverteril on kas garantii või on see aastatega tervenisti juba moraalselt vananenud ja asendatakse terves tükis.
(3x400V invertereid saab müüa, ostja käitumise psühholoogia pärast, kõige suurema kasumiga.)

Üks kolmefaasine 3x230/400V inverter ja kolm eraldiseisvat 1F 230V inverterit on erinevad asjad, millest viimane on nendest kõige kallima hinnaga ja seepärast kõige vähem levinud.

Et saada aru, et kas 3F 400V inverteri väljundi tootlust saab faaside kaupa juhtida, ehk kas ta on üldse suuteline töötama 3x230V inverterina saab näha tema MPPT sisendpingest.
Kui max MPPT pinge on ca 450V, siis selline inverter võiks olla suuteline tootma eraldi faasidesse aga kui max MPPT on 800-900V, siis selline inverter on kindlasti 3x400V ja eraldi faaside tootluse juhtimine ei ole võimalik inverteri arhitektuuri pärast.

Tavalise inverteri remont maksab min 550eur + saatmiskulud ja kui uue inverteri hind on ca 1keur, siis remondi otstarbekus on küsitav:
https://www.secondsol.com/en/services/p ... aratur.htm

Inverteri remondikulud koosnevad kahest asjast. Seadme kontrollimine maksab umbes 150 €.
Remont ise maksab olenevalt seadme suurusest kWp-des 400-800€.
Lõpliku kuluülevaate saab koostada alles pärast kontrolli.
Seejärel tasaarvestatakse tšeki kulud remondikuludega.

https://inverterservice.com/

Põhiasi on siiski - odavatele inverteritele ei viitsi keegi teha paremat juhtimist.

Ma ei ole kindel, et võimeka tarkvaraga invertereid ei ole olemas, ennem on häda selles, et inimestele meeldib neid 1000$-3000$ invertereid osta, aga mitte neid kellade viledega võimekamaid 3000$-10000$ - ehk saad seda mida maksad.
Samuti on erinevaid startup-e, ka Eestis kes on nõus projekteerima ja programmeerima kuitahes keerulisi ja tarkasid invertereid-kontrollereid-pilvelahendusi ja isegi pookima külge viimase aja moodsama tehisintellekti nutikuse - ole ainult mees, mine räägi mure ära ja maksa oma tahtmine kinni.

Eesti vaatest tundub laiatarbe inverterite mure olema meie elektribörsi null ja miinushinna teema, kus tuleb arvestada, et enamus inverteritootjaid toodab globaalsele turule, kus nordpooli börsike oma hinna anomaaliatega võib olla liiga väike erisus. Või kas globaalselt veel üldse ongi probleemiks need null ja miinushinnad, isegi siit foorumist on lugeda kuidas isegi Euroopa Liidus on riike, kus näiteks tuumaenergia on märkimisväärselt kallis ja selle ülevalpidamiseks on riik sisuliselt elektrile miinimumhinna kehtestanud, millest allapoole turule pakkuda nagu ei tohigi - ehk sellistes riikides odava elektrihinna probleemi ei eksisteerigi, millega inverterid justkui arvestama peaks.

Võimalik, et käimasolev taastuvenergeetika pealetung paiskab kogu senise teadmise elektrivõrkudest pea peale ja tarkade inverterite-võrkude teema, koos selleks vajaliku riistvaraga on alles tuleviku väljakutse. Kuskil ringles, vist oli saksa energeetikute&teadlaste nägemus, kuidas tulevikus võib senine tsentraliseeritud elektri tootmine ja võrkudega laialijagamine olla üldse oma aja ära elanud ja tulevikus on senise 10 suurtootja asemel 100000-10000000 väiketootjat, kes vajavad hoopis teist võrgu ülesehitust ja riistvara. Ning sellise tuleviku tarbeks peaks teadusasutused juba täna teoreetiliselt arenguid läbi mängima, et valida parim tehnoloogiline suund, mis sellist elektrivõrgustumist rahuldaks.

Kalvis kirjutas: ↑12 Juul 2023, 16:31 Põhiasi on siiski - odavatele inverteritele ei viitsi keegi teha paremat juhtimist.

Prill kirjutas: ↑13 Juul 2023, 08:43 Ma ei ole kindel, et võimeka tarkvaraga invertereid ei ole olemas, ennem on häda selles, et inimestele meeldib neid 1000$-3000$ invertereid osta, aga mitte neid kellade viledega võimekamaid 3000$-10000$ - ehk saad seda mida maksad. ....

Paistab, et siin on nüüd põhjus ja tagajärg sassi läinud või keegi tõsimeeli arvab, et mingi koperatiiv muldpõrandal voolib kasepakust sertifitseeritud "odavaid invertereid"?

Millisest hinnast käib jutt?
Kas toote omahinnast, hulgihinnast või toote jaehinnast, millele saab vastavalt "meeldivusele" suvalt otsa keevitada?
Sellest võiks ju mõtlev inimene aru saada, et mingi toote "meeldivaks luuletamine" on majanduslikult kõige kasumlikum tegevus ja toob kogu seadme tootmisahelas kõige suurema tulu, mille kõrval toote omahind on pisku.
3000 ja üle hinnaga inverterid on juba koos akuga komplektid ja nende hinnas moodustab "juhtimine" suht väikse osa.
Mitte ükski arvestatava kaubamärgiga tootja ei saa lubada, et tema kaubamärki kandev odavseade üldse ei tööta, sest klient valib siis järgmisena teise tootja toote ja selline asi oleks seadme tootjale konkurentsi tõttu turul kahjulik.

Paljud lõunamaised majapidamised ei tohigi võrku elektrit toota ja nemad saavad isegi 3000eur eest akuga seadmekomplekti, mis aitab igapäevaseid mõnetunniseid elektrikatkestusi üleelada.
Kuna valdav enamus maailmas toodetavaid PV seadmed ei ole disainitud kasutamiseks meie kliimavööndis, siis ei maksa siinkohal seadme tarkvara süüdistada vaid tarkvara algoritmi paneb paika turu suurus oma nõudmistega.
Ükski suurtootja ei hakka Eesti turule, mis on võrdne suurlinna ühe linnaosa elanike arvuga, eraldi seadmeid tootma.
Inverterite käitumise algoritmide erinevusest arusaamiseks peab mõistma majapidamiste energiatarbimist tundide lõikes.

Mitte mingid "kellad ega viled" olenemata kui ilusaks need on "luuletatud" ei suuda muuta tõsiasja, et 3x400V väljundastmega inverter ei saa füüsiliselt väljastada ühte faasi erineva väärtusega voolu.

3x400V väljundastmega inverter ei saa füüsiliselt väljastada ühte faasi erineva väärtusega voolu.

Selle tõdemusega lõpetaks siin teemas selle küsimuse arutamise. Eespool on viiteid ja argumente küllalt esitatud.

kunn24 kirjutas: ↑13 Juul 2023, 14:00

3x400V väljundastmega inverter ei saa füüsiliselt väljastada ühte faasi erineva väärtusega voolu.

Selle tõdemusega lõpetaks siin teemas selle küsimuse arutamise. Eespool on viiteid ja argumente küllalt esitatud.

Kuna inverter on juba olemas siis jah aga lükkaks eelmise valeväite ümber.
3f inverter suudab igat faasi eraldi kontrollida. Seega tahtmise korral on faasivoolu reguleerimine võimalik. Iseasi kas inverteri valmistaja oskab tahab ja suudab seda teha.

Oi jeerum..