Ehitusfoorum

Nüüdseks on stabiliseerunud, kuid kunagi ehitasin. Tõsi, kütteplaate talveks ilma kütteta seisma ei jätnud.
Kuid kodanik võiks kindluse mõttes panna pika rihtlati (vajadusel koos loodiga) põrandale veendumaks kindlalt, et just plaat on end servadest üles keeranud, mitte pole vundament vajunud. Selle kohta ootaks infot.

kunn24 kirjutas: ↑17 Veebr 2024, 01:06 Nüüdseks on stabiliseerunud, kuid kunagi ehitasin. Tõsi, kütteplaate talveks ilma kütteta seisma ei jätnud.
Kuid kodanik võiks kindluse mõttes panna pika rihtlati (vajadusel koos loodiga) põrandale veendumaks kindlalt, et just plaat on end servadest üles keeranud, mitte pole vundament vajunud. Selle kohta ootaks infot.

Mul tõstis ka üks sügisel valatud põrand servad üles aga andsin tahenemisaega ja muutus stabiilseks tagasi.
Rihtlatiga ei ole suurt midagi teha, sest rihtlatt ei näita kas plaat on terves ulatuses alt toetatud.

Testimiseks tuleb servadel "kontstel hüpata" (varvastele tõus ja äkiline laskumine kontstele, sirgete põlvedega) ja kohe on jalgeall tunda, et põrandaplaat seisab õhus ning vetrub.

Hüppamisega saab tuvastada, et plaat nõtkub, kuid mitte seda, mis on paigast ära.

Mida teha järgmisel korral teisiti?
Järgmisel korral võiks ehitusprotsessi paremaks juhtimiseks ja kontrollimiseks tellida ehitusprojekt, milles on olemas piisav informatsioon. Olen seda nõu varasemalt korduvalt andnud ja minu seisukoht näiteks praeguse teema toel aina süveneb.
Rb põranda plaadi osas peaks projektis olema deformatsioonivuukide info. Kuipalju, kuhu, kuidas jne.
See oleneb põranda betoonplaadi mõõtmetest, aga ka muudest asjaoludest, mida peab ette oskama näha konstruktor maja kui terviku projekteerimisel. Ei omanik ega ka suvaline ehitaja ei peaks niisuguseid "detaile" oma tegevuse raames leiutama, võiks jääda konstruktorite pärusmaile. Igal kingsepal omad liistud.

On olemas spetsiaalsed deformatsioonivuukide profiilid, näiteks alljärgnev: Niisuguste profiilidega on hea deformatsioonivuuke tekitada. Samas peab sellega seoses mõtlema ka mitmetele muudele seonduvatele teemadele.
Ehitatavad majad on põrandapindalalt järjest suuremad. See, mis kehtib väikesele betoonpõrandale, ei kehti palju suuremale põrandaplaadile.
Teine, mida saab protsessi kontrolliv isik teha, mõõta horisontaalse laserikiire abil mingi kindla punkti suhtes kohe pärast põrandavalu järgmisel päeval valminud plaadi kõrguspunktid ja märkida need põrandaplaanile. Siis on teada töö tulemus töö teostamisjärgselt kohe ja hiljem saab mõõta ning kontrollida üle. Abiks on ka pikk sirge latt.

Kuna mu hoone on H-kujuline, siis jaotub hoone 3 plaadiks. Mainin ära, et plaadid on omavahel deformatsioonivuugiga eraldatud, lisaks on igal plaadil veel üks def. vuuk. Plaadid on 70, 40 ja 70m2

Võtsin pöördlaseri, otsisin madalaima ja tasaseima koha igal plaadil välja.
Eeldatult oli selleks plaadi keskkoht.
Temp ja niiskus: 15C betooni pinnalt ja ~45-50% suhtelist õhuniiskust.

Mõõtmise tulemus: plaadi servad ja eriti nurgad on üles kooldunud.
Servade juurest keskmiselt 2-9mm ja 10-15cm keskkoha/nulli poole mõõtelatiga liikudes jõuab plaat nulliga tagasi samale kõrgusele.

Nurkades oli hälve 5-21mm ja raadiuseks nurga tipust mõõdetuna 50-80cm, mille järel on plaat nulliga jälle tasapinnas.

Eks teen nädala-paari tagant uuesti mõõtmisi, et näha kas viga süveneb, püsib või väheneb.
Põrandakatete paigalduseni jõuaks alles u 6 kuu pärast, seega saab statistikat koguda üsna pikalt.

Tee mõni pilt ka selgituseks. Mitte, et mul siis midagi tarka lisada oleks teemasse, kuid iga päevaga hakkab järjest enam huvitama milline see asi välja näeb.

Illustratsiooniks pilt telliskividest, mis on olemuslikult analoogsed. Võibolla need kõnelevad millestki kaudselt ka selle teemaga seonduvalt. Kui suured on hälbed 2 meetrise latiga vaadatuna? Üldjuhul minu teada igasugu viimistlusmaterjalide paigaldusjuhendite kohaselt mingid väikesed (2...3mm/2 m ) hälbed lubatud.
Peab muidugi lähtuma konkreetsete materjalide paigaldusjuhenditest.
Segama kipuvad jääma eelkõige järsud kõverused ja eelkõige nurkades, kuna seal on silmale võrdlusmoment olemas.
Mina olen analoogsel juhul vajadusel lähtunud parandamise töö lihtsusest. Muhkusid maha lihvinud, lohkusid tasandusseguga vajalikul määral täites. Samal ajal muidugi pidevalt mõõtes ja kontrollides. Kusjuures lähtuvalt ka projektis antud kõrgusest.

Huvitav oleks vaadata seda plaati alumiselt pinnalt. Oletan, et vähemalt osades kohtades peavad olema alumises pinnas praod.

Võimatu ei ole ka, et tegu kohatise vajumisega või on tegu üheaegselt mitme "anomaalia" kokkulangemisega. Miks nurgas kõrgem? Sest takistab vajumist rohkem kui keskosa ja nurka pole ka võimalik nii väga koormata - võimalik, et nurgas vajub hiljem järele.
Mis tugevusklassiga EPS on soojustusmaterjaliks põranda rb. plaadi all? Kas põrandat on koormatud?
Näiteks ladustatud sellele aluste täite viisi plokke või laotud vaheseinu?

vuuk kirjutas: ↑20 Veebr 2024, 08:45 ...
Kui suured on hälbed 2 meetrise latiga vaadatuna? Üldjuhul minu teada igasugu viimistlusmaterjalide paigaldusjuhendite kohaselt mingid väikesed (2...3mm/2 m ) hälbed lubatud.
Peab muidugi lähtuma konkreetsete materjalide paigaldusjuhenditest.
Segama kipuvad jääma eelkõige järsud kõverused ja eelkõige nurkades, kuna seal on silmale võrdlusmoment olemas.
....

Siin ei ole veel midagi viimistleda, kui ei ole teada, et kas viimistletav pind on stabiilne.
Esmalt peab tegema kindlaks probleemi olemuse, et kas on tegu "ebaühtlaselt valatud ülemise pinnaga" või "mahumuutuse tagajärjel kõverdunud betooniga, mis õõtsub 1cm kõrgusel õhus ilma toetuseta".

Seni kuni (teadmata paksusega) õõtsuv plaat ei toetu alusele, ei ole selle pinnalt võimalik mitte midagi mõõta ei loodlati ega laseriga, sest sõltuvalt plaadile avalduvast koormusest on näit muutuv.

Mina oma peaga lähtuks ikka esmajärjekorras sellest, et tegemist on kas valuvea või vajumisest tingitud veaga. Tõenäosus, et selline plaat ka reaalselt õõtsub ning seda õõtsumist on võimalik tuvastada kusagil nurga peal üles-alla hüpates on minu ettekujutlusvõime järgi olematu. Märkasin, et esimest korda mainis plaadi õõtsumist vist kasutaja ping oma postituses mis tehtud 15 Veebr 2024, 21:41. Mis selle põhjustas? Pole nagu märkanud, et põranda omanik oleks maininud justkui mõni plaatidest õõtsuks. 18 Veebr 2024, 13:52 on tehtud postitus kus on kirjas ka plaatide suurused. Kas suudate tõesti sellise pindalaga betoonplaati õõtsutada kui kusagil nurgas karglete?

pikk88 kirjutas: ↑20 Veebr 2024, 11:09 ... Tõenäosus, et selline plaat ka reaalselt õõtsub ning seda õõtsumist on võimalik tuvastada kusagil nurga peal üles-alla hüpates on minu ettekujutlusvõime järgi olematu.
Märkasin, et esimest korda mainis plaadi õõtsumist vist kasutaja ping oma postituses mis tehtud 15 Veebr 2024, 21:41. Mis selle põhjustas?
Pole nagu märkanud, et põranda omanik oleks maininud justkui mõni plaatidest õõtsuks. ...

Teema pealkirjas on ju kirjutatud, "nurkade ÜLES KOOLDUMINE"!
https://eki.ee/dict/qs/index.cgi?Q=koolduma&F=M
(Kui mõni ei ole Austraaliat näinud, siis see ei ole tõend, et seda ei ole olemas.)
Teemaalgataja ei ole kuskil ka kinnitanud, et "nurgad ei õõtsu"?

Ehk arusaadavalt on algselt sirgelt valatud põrandate nurgad mingi aja pärast, mingil põhjusel kooldunud üles, mitte et algselt oleks valatud ebaühtlasena.

pikk88 kirjutas: ↑20 Veebr 2024, 11:09 ... 18 Veebr 2024, 13:52 on tehtud postitus kus on kirjas ka plaatide suurused. Kas suudate tõesti sellise pindalaga betoonplaati õõtsutada kui kusagil nurgas karglete?

Jutt ei ole ju mitte lastekiige kõigutamisest vaid inimese omaraskusest põhjustatud suunatud impulsi sumbuvusest põrandas.
(Selline moodus on elementaarne põrandate jäikuse kontrollimise meetod, mida peaks iga ehitusega tegelev isik vist teadma?)
70m2 plaat on ca 8x8m suurune.
Kui nüüd kujutada ette ülespoole kooldunud servadega 1cm sügavust, 8m läbimõõduga kaussi (raadius 4m) seinapaksusega 0,1m, mis toetub põhja keskosale, siis selle kõigutamine ei ole sugugi raske ja on koheselt tuntav.

Kui betooni tiheduseks võtta ca 2,2 tn/m3, siis 1 m2 10 cm paksuse plaadi mass on 0,22 tn. Mis probleem sellise kõigutamisega? Terve plaat on pealt kahanenud, kus betoon järgi andis, on pinnas praod, kus järgi ei andnud, on servades tõus. Eespool kirjutasin, et lahenduseks võiks olla pinnakihile vuukide sisselõikumine ja üle kolkimine. Servadesse tuleks teha tihedamalt. Vuugid võiks imeda tolmuvabaks ja pärast probleemi lahendamist täis valada. Torusid ei maksaks läbi lõikuda.
Kindlasti konsulteerida ka asjatundjatega, ma pole betooni eriteadlane

8m pikkusele, nõgusaks tõusnud põrandale nüüd keskele vuugi lõikamisel langevad küll servad poole madalamale aga vuugi kohas tõuseb põrand koormuste ümberjaotumise tõttu samavõrra kõrgemale.

Kui praegu valada tasandusseguga põrand sirgu ja siis kui hilisemal betooni stabiliseerumisel vajuvad servad alla tagasi on ääred jällegi madalamad.

lkallas on kirjutanud, et nurkades oli hälve 5-21mm ja raadiuseks nurga tipust mõõdetuna 50-80cm, mille järel on plaat nulliga jälle tasapinnas.Sellest loen mina välja, et betoonplaadi servad on umbes poole meetri laiuselt NURKADEST üles kooldunud. Ülejäänud plaat on ühtlaselt sile. See võiks olla paras mõõt maha lihvimiseks, mitte tasandusvalu tegemiseks. Rääkimata vuukide lõikamisest ja kuvaldaga kolkimisest. Kas kõik ka päris tasaseks on võimalik saada, seda oskab juba postituse autor paremini hinnata, sest on küll kirjas väidetav põrandaplaadi paksus kuid pole märgitud kui kõrgele on tegelikult paigaldatud armatuur ning küte.
Kunn toob võrdluseks ühe ruutmeetrise plaadi kaalu, kui omanik on kirjutanud, et kõige väiksem plaat on kõigest nelikümmend korda suurem. Kui te nüüd tõsimeeli üritate publikule selgeks teha, et sellist plaati on võimalik loksutada nurga peal varvastele tõustes siis pole minul siia küll midagi lisada. Kui asi oleks selles, et kooldunud nurkadega plaati on võimalik ka kõigutada siis oleks seda kindlasti ka mainitud.

pikk88 kirjutas: ↑21 Veebr 2024, 09:00 ... Kui te nüüd tõsimeeli üritate publikule selgeks teha, et sellist plaati on võimalik loksutada nurga peal varvastele tõustes siis pole minul siia küll midagi lisada. ...

Me juba saime aru, et ei teata elementaarset vana tarkust, et kuidas põranda jäikust saab inimene lihtsalt hinnata.
Eelmainitud moodusega hinnati juba vanasti taluhoonete põrandate seisukorda ja teadlikud majaostjad kasutavad seda tänini.

pikk88 kirjutas: ↑21 Veebr 2024, 09:00 Kui te nüüd tõsimeeli üritate publikule selgeks teha, et sellist plaati on võimalik loksutada nurga peal varvastele tõustes siis pole minul siia küll midagi lisada.

Nagu sa tead, tegelen siseviimistlusega ja aeg-ajalt mõned pisemad üdehitustööd nagu kipsplaadist lagede ehitamine, mille juures on vaja kasutada laserloodi laeserva joone märkimiseks. Kui panen harkjalal laseri keset tuba, siis mõnel objektil peab enne ootama, sest laseri juurest seina äärde kõndimisel või seina ääres redelit edasi tõstes joon kõigub ikka parasjagu ja põranda stabiilsusest minu arvates ei ole juttugi.

Urmas kirjutas: ↑21 Veebr 2024, 20:18

pikk88 kirjutas: ↑21 Veebr 2024, 09:00 Kui te nüüd tõsimeeli üritate publikule selgeks teha, et sellist plaati on võimalik loksutada nurga peal varvastele tõustes siis pole minul siia küll midagi lisada.

Nagu sa tead, tegelen siseviimistlusega ja aeg-ajalt mõned pisemad üdehitustööd nagu kipsplaadist lagede ehitamine, mille juures on vaja kasutada laserloodi laeserva joone märkimiseks. Kui panen harkjalal laseri keset tuba, siis mõnel objektil peab enne ootama, sest laseri juurest seina äärde kõndimisel või seina ääres redelit edasi tõstes joon kõigub ikka parasjagu ja põranda stabiilsusest minu arvates ei ole juttugi.

Nii ebastabiilset betoonpõrandat mina küll näinud ei ole - olen ka laserit kasutanud laekõrguste märkimiseks ja sellist probleemi pole kunagi olnud.

Sama siin. Mõningast laserikiire võbelemist on ette tulnud muudest materjalidest konstruktsioonide puhul või ka suurte sillete korral raudbetoon paneelidest lagedel.

Vähesel määral betoonplaadi äärte üles kooldumist kivistumise algfaasis mahukahanemisest tingituna 100% ei välista. Mingil määral oleneb mahukahanemine ka betooni algmaterjalidest.
Teades, mis on raudbetoon olemuslikult, ise ka ehitanud ja palju näinud, siinkirjeldatud anomaaliad kalduvad pigem küll müstikamaailma.
Nagu eelpool arvasin, kõige tõenäolisem on mitme "teguri" üheaegne kokku langemine.

Minnes kopteriga liiga varakult peale, täiesti vabalt võib lihvida algse latitud sirge pinna kõveramaks. Lati või laseriga kontrollimata võib paista kõik OK - eriti hämaras ruumis. Niiske betooni tumedam värvitoon ka võimendab hämarust ja halvemat nähtavust. Päikselise ilmaga ja heledaks kuivanud betooni korral aga olukord teine, silm märkab kõverusi paremini.
Kuna kopteriga silumisega kaasneb üsna märkimisväärne vibratsioon, siis pole ka välistatud lihvimise ajal kohati erinev betooni ja aluse tihenemisega seonduv ebaühtlane kokku vajumine. 10 mm võib sellest tulla täiesti vabalt.
Olen veendunud, et kõige suuremad kõverused pidid tulema ikka esimesel päeval. Hilisemad muutused pigem ebatõenäolisemad.

vuuk kirjutas: ↑21 Veebr 2024, 23:39 Sama siin. Mõningast laserikiire võbelemist on ette tulnud muudest materjalidest konstruktsioonide puhul või ka suurte sillete korral raudbetoon paneelidest lagedel. ...
... Olen veendunud, et kõige suuremad kõverused pidid tulema ikka esimesel päeval. Hilisemad muutused pigem ebatõenäolisemad.

Esimesel nädalal on betoon veel nii pehme, et sisepingete tõttu ei saa see veel kõverduda.
Kõverdumiseks peab olema vähemalt nii palju kivistunud, et jõuaks paarimeetrise serva üles tõmmata.

Tasuks ka natuke süveneda numbritesse teoorias.
Betooni mahukahanemine kuivas keskkonnas (50% relatiivset õhuniiskust ja vähem) on ligikaudu 0,5 mm meetri kohta. Seega 10m plaat kahaneb üldse tervenisti kuni 5...6mm. Raudbetoon aga poole vähem, kuna teras selles kokku tõmbumist takistab. Jah, natuke võib oleneda ka betooni lähtematerjalidest.

Numbritele otsa vaadates, kas saab olla tõenäoline, et eelpool kirjeldatud moel anomaaliad on võimalikud? Eriti veel nii järsud kõverused?
Et tõmbab betoonplaadile nagu suusa ninad äärtest ja nurkadest üles 10 mm ja rohkem?
No ei saa uskuda. Betoon ei ole olemuselt nagu ahjus küpsev keraamika.

vuuk kirjutas: ↑22 Veebr 2024, 06:23 Tasuks ka natuke süveneda numbritesse teoorias.
Betooni mahukahanemine kuivas keskkonnas (50% relatiivset õhuniiskust ja vähem) on ligikaudu 0,5 mm meetri kohta. Seega 10m plaat kahaneb üldse tervenisti kuni 5...6mm. Raudbetoon aga poole vähem, kuna teras selles kokku tõmbumist takistab. Jah, natuke võib oleneda ka betooni lähtematerjalidest.

Numbritele otsa vaadates, kas saab olla tõenäoline, et eelpool kirjeldatud moel anomaaliad on võimalikud? Eriti veel nii järsud kõverused?
Et tõmbab betoonplaadile nagu suusa ninad äärtest ja nurkadest üles 10 mm ja rohkem?
No ei saa uskuda. Betoon ei ole olemuselt nagu ahjus küpsev keraamika.

Mind hämmastab, et aastaid ehituses tegevad olnud isikud selliseid probleeme ei märka.

Aga kui uurida numbreid, siis 8x8m (nõgusa)põranda põhjal arvutades, siis näeme kahte 4m pikkusega (pool põranda mõõdust), ühest otsast (keskelt) kinnitatud tala.
Kui põranda paksus on 100mm, siis saab võtta võrdluseks 4000mm pika ja 100mm kõrge konsoolse tala.
Et sellise (pool)tala vabalt seisev ots tõuseks 10mm, peab jäigalt kinnitatud talaotsa ülemine serv liikuma ainult 0,025mm (10/4000), mis on ülaltoodud mahukahanemise numbrist suurusjärk väiksem number.
Kui põrandas on ainult üks kiht armatuurrauda ja seegi asub betooni alumises kihis, küttetorustiku all, siis seda rohkem mõjutab pealmise kihi kujumuutus kumerust.

Õhuvahe üles kaardunud nurkade all on täiesti olemas.

Kuidas ma seda tean? Nurga peal hüpates on tunda servalindi ja seina vahelt tulevat väikest õhupahvakut.

Lisaks on mul sauna pesuruumis duširenni paigaldamise tarbeks jäänud 1.2x0.3m osa põrandast valamata. Juhtumisi on see koht samuti plaadi nurgas. Seal saab nurgast betooni alla näpu pista. Betoon on alt täiesti sile, nagu lihvitud, mida oli oodatagi kui betooni all on kile. Seega on kaardumine toimunud hiljem, kivistumise käigus.

Plaati hüpates kõigutada ei õnnestu.
Panin ristjoonlaseri ühte nurka ja läksin diagonaalis teise nurka ja hüplesin nurga peal aga laseri kiir ei võbelenud - laserkiire vastuvõtja toon ei muutunud.

Valu oli 12. oktoober. Avatäited tulid 24. oktoober ja siis olid servad kindlalt tasapinnas.
Hilisemaid andmeid, tähelepanekuid ja pilte nurkadest/servadest kahjuks ei ole - alles veebruarikuu alguses täheldasin servade kaardumist.

lkallas kirjutas: ↑22 Veebr 2024, 12:05 Panin ristjoonlaseri ühte nurka ja läksin diagonaalis teise nurka ja hüplesin nurga peal aga laseri kiir ei võbelenud - laserkiire vastuvõtja toon ei muutunud.

Kas sul on vist päris vinge "gürolaser" või mingi laiatarbe oma, mis kergele võnkele ei allu? Ma vist kirjutasin, et panin harkjalal seisva laseri KESET põrandat, aga sina hakkad rääkima diagonaali teisest otsast. Kui vastuvõtja piiksumine ei muutunud, siis on sul põrand vist piisava massiga.
Minu, nagu anonüümse foorumlase soovitus oleks, et vala oma "kauss" isevalguvat täis ja ongi sul ideaaltasapinnas põrand. Mis saab põranda tasapinnast siis kui seda hakatakse näiteks mööbliga koormama, ei oska ennustada ja vastutust eelmise soovituse eest ei võta. Loodan, et said vihjest aru.

Urmas kirjutas: ↑22 Veebr 2024, 16:43 ....
Minu, nagu anonüümse foorumlase soovitus oleks, et vala oma "kauss" isevalguvat täis ja ongi sul ideaaltasapinnas põrand. ....

Tasandusvaluga ei maksa kiirustada, sest siis võib pärast olla põrand teistpidi kõver ja mõistlik on lasta betoonil stabiliseeruda ning tekkinud "tehnoloogilist pausi" kasutada edasiste toimingute üle mõtisklemiseks.

Laota põrandale kile, et betooni niiskus stabiliseeruks.
Kleebi kilele mõõtepunktide tekitamiseks maalriteibi tükid, piisava suurusega mõõteajaloo jaoks.
Pane laser keset tuba ja märgi nendele kleepsudele hetke kõrguse numbrid ja korda perioodiliselt mõõtmisi märkides juurde uued mõõtetulemused.
Mõne nädala pärast võiks põrand stabiliseerunud ja taas sirge olla.
(Hariv oleks ka tagasiside mõõteajaloo kohta.)

Kui põranda servi oluliselt ei koorma (ei lao materjalihunnikut äärtele), siis võib samal ajal teha ka kergemakaalulisi sisetöid.

ping kirjutas: ↑22 Veebr 2024, 21:43 Laota põrandale kile, et betooni niiskus stabiliseeruks.

Kas juba hilja ei ole selliseks tegevuseks?