Ehitusfoorum

Ma võtan ise jutu kokku.

Välispiirete soojakadu näitab ära palju on vaja ajaühikus energiat ruumile/hoonele juurde anda selleks, et hoida saavutatud temperatuuri. Paraku elus me selliselt küttekehade võimsust arvutada ei saa. Vaja on esitada neile tingimused mida nad peavad suutma täita kõige äärmuslikumatel tingimustel. Kütte, vee, elektri, ventilatsiooni ja kanalisatsiooni tööd hoonetes ja ka väljaspool hooneid on need mida ei ole mõistlik kunagi dimensioneerida piiripealsete tingimuste täitmiseks. Nad peavad olema alati üle dimensioneeritud. Millises mahus, oleneb olukorrast. Sama kehtib ka ehituskonstruktsioonidel. Vaja on hooned projekteerida suurema taluvusega kui tegelikkuses esineda võib.
Miks ma siin teemas sõna võtsin, tegelik põhjus on see, et tihtipeale räägitakse ainult hoone ruutmeetritest ja jäetakse palju olulisi asju arvestamata. Ma ennem kirjutasin kuskil eespool välja tingimused mille järgi ise arvutan ja valin ruumidele küttekehad ja nende järgi vajaliku koguvõimsuse mida peab küttekandja suutma hoonele edastada. Ma ei tahtnud ega üritanud lükata kellegi väiteid ümber ega tõestada oma rumaltust või etadmatust. Pean tunnistama, et ma ei ole väga hea seletaja, ei oska asju lühidalt kokku võtta. Õpin tõesti mujal kui kellukoolis, aga ka see ei ole argument, kui lõpetan, läheb veel vb 10 aastat praktikat tööl ja alles siis võin vb öelda et ma olen enam-vähem pädev, kui siiski....selleks peab ajaga pidevalt kaasas käima.
Ma saan öelda seda, et ma ei ole kunagi eksinud küttevõimsuse arvutamisel, sest ma olen seda alati piisavalt üle dimensioneerinud ja tehtud investeering inimesel/inimestel ei ole kunagi läinud luhta selles mõttes, et ei ole täitnud nende poolt esitatud tingimusi. Siin foorumis on väga asjalikke ja põhjalikke ja teadlikke inimesi ja on hea kui on teemadel arutelusid millega saame kõik omandada juurde teadmisi!

Külaline kirjutas: Aga Sina "rokikas" ( ilmselt iseõppinud küprokipanija) võiks ju ka koolipinki istuda Muidu jäädki googeldades nähtud "avastusi" siia foorumisse ilmutama.

Eks võiks ju jah aga ei saa. Tuleb muutkui aga küprokit panna ja googeldada siinse foorumi tarbeks.
Nagu ikka kui tahetakse sitasti midagi ütelda tuleb kaka püksi ning sisse ei logita.

kyveltech kirjutas:...sest ma olen seda alati piisavalt üle dimensioneerinud ja tehtud investeering inimesel/inimestel ei ole kunagi läinud luhta selles mõttes, et ei ole täitnud nende poolt esitatud tingimusi. ...

TUBLI!
Arvan, et oled õieti teinud!

Kusjuures enam pole isegi huvitav siin foorumis. Lihtsalt ei viitsi seda jura lugeda. Sama mõttetu oli lõpuks ka see boileriteema. Ruutmeetri kütjad võiksid veel seletada, et pole mingit vahet kas tuba on 2,7 meetrit või 4 meetrit. Põrand on ikka sama ju. Kuupmeetri kütjad võiksid veel seletada, et pole mingit vahet kas tuba on 10*30*3 või 2,5*144*2,5, ruumala on sama ju.

Kuidas boileriteema mõttetu oli? Seepärast et sain vastuse mida otsisin? Sain ise teadlikumaks?
Huvitav on see, üksteisele ära panemine:-P Ikka on vaja öelda jne, selle ja tolle ja kolmanda kohta midagi kasvõi läbi lillede, et "SA OLED VALUS IDIOOT, LÕPETA" Või ma eksin Dumb? Tahtsid seda mulle öelda aga ei söandanud seda teha otse:-P

martinjev kirjutas:Tekkis selline teoreetiline küsimus köetava ruumi arvutamisel.

Ega vist teema agatajagi vastust saanud

Vastus teemaalgatajale.

Ruumi soojavajaduse arvutamisel arvestad soojustatud piiretega. Seega 2,9m on see kõrgus, millega arvestad!

täna oli kiire - vaatan, et saite teema vist ära lõpetatud..
Aga küsimusele on ikka viisakas vastata..

rokikas kirjutas:

trebla kirjutas:Sama välispiirete pindalaga saad ehitada erineva ruumalaga maju.

Näidet paluks?

kera ja kuup näiteks. kuup ja risttahukas pakuti siin ka välja.. jne...

trebla kirjutas:Esimeses lähenduses on optimaalne kera, kuid et kuna läbi põranda läheb vähem soojust välja (sest maa pole kunagi -20 C) siis on tegelikult optimaalseim on midagi iglu kujulist.

Samas pole maapind ka kunagi +20 (hoone all). Selle http://www.emhi.ee/?ide=6,299,302 põhjal võiks muidugi arvutada kas tasuks "kaevuda" pinnasesse.

Kui nüüd arutada, mida optimaalseima all mõelda, siis näiteks - ütleme et meil on n kW maksimaalne küttevõimsus ja tahame maksimaalse ruumalaga maja, kusjuures temp peab olema ühtlane +20 C ka siis kui 1 nädal on õues jutti -20C.

Kui see -20 on ka maja all - siis oleks optimaalseim kera - sama välispinna juures on keral suurim ruumala ja see kera puutuks vaid ühes punktis vastu maad.
Kui aga maja all on talvel näiteks null, siis järelikult võime kera seda pinda, mis vastu maad puutub, suurendada, ilma et soojuskadu suureneks(sest t1-t2 põranda jaoks pole mitte 40 C vaid ainult 20 C) - kera pole siis enam kera aga soojuskadu on väiksemgi ning saame põrandat veel suurendada, ehk kera altpoolt laiemaks vajutada - mingi piirini.
Kui tekitame kerale vastu maad tüki lamedat põrandat, siis saame võidetud soojuskao arvelt kera ülemist osa suurendada.. OK iglu just ei tule aga midagi Stockholmi Globeni sarnast.


Tuleb lihtsalt kirjutada välja selle äralõigatud viiluga kera valem ja võtta tuletis ning ..voilà...


Eelpool oleva arutelu eelduseks oli ju vaikimisi, et maa sisse kaevama ei hakata..

Muidugi saaks veel suurema ruumala sama soojuskao juures kui osa kerast maa sisse kaevata (akende alaservani - kui tahta , et aknast ikka veel välja näeks) ja kõige suurema ruumala saaks siis kui kogu maja maa sisse kaevaks - siis jääks optimaalseim kuju ikka keraks aga tegemst poleks enam mitte maja vaid koopaga ning koopa temperatuuri küsimusi lahati kõrvalteemas - see oli see 'maaküttetoru kaevu'...

Keda huvitab - kolige üle ja lahendage ära...


trebla

kyveltech kirjutas:No ma tean ka selliseid juhtumeid kus on arvestatud talviseks temperatuuriks näiteks -21 või -22 ja kui läheb asi meil siin eestis -30 peale ja sealjuures puhub 15-20m/s ei suudeta enam tuppa saada 20 kraadi. Probleem võib olla kas katla võimsuses aga enamasti on probleem küttekehades....nende võimsuste arvutamisel on tehtud vead.

Soojuskadude arvestamiseks on olemas standard, mida saad osta v raamatukogust vaadata. Mõni projekteerija vast näitab ka seda sulle. Otsi näiteks EMHI lehelt, mitu -30 kraadist ilma on olnud viimase 10 aasta jooksul. Nüüd vaata, mitu päeva järjest on -30 olnud? Hoonetel on olemas akumulatsioon, sa ei ela ju kasvuhoones.

kyveltech kirjutas: Ma saan öelda seda, et ma ei ole kunagi eksinud küttevõimsuse arvutamisel, sest ma olen seda alati piisavalt üle dimensioneerinud ja tehtud investeering inimesel/inimestel ei ole kunagi läinud luhta selles mõttes, et ei ole täitnud nende poolt esitatud tingimusi. Siin foorumis on väga asjalikke ja põhjalikke ja teadlikke inimesi ja on hea kui on teemadel arutelusid millega saame kõik omandada juurde teadmisi!

Isetegijate suur viga ongi see, et nad kipuvad kliendi ja enda raha raiskama. Milleks domensioneerida süsteeme meeletult üle???
Kuskil eelnevates postitustes ajad sa mingisugust jura, et küttekeha valikul tuleb arvestada ruumi üleskütmiseks kuluvat aega???? Vaesed su kliendid.

Eelnevale...

Ma ei rääkinud meeletust üledimensioneerimisest. Tähte saad alati närida kui on tahtmist! Ma ei ole kunagi arutult kliendi raha raisanud aga need ökovennad tekitavad tihti olukorra kus peale paari kolme aasta möödumist tuleb inimene ja rägäib, maja nagu ei ole soe või et palju kulub kütet vms probleem.

Toon hea näite dimensioneerimisest! Soojussõlmedel on nii, et sooja tarbevett tehakse üle soojusvahetite. Tegin mõned aastad tagasi ühele korteriühistule hinnapakkumise. Nad tahtsid kogu sõlme renoveerida ja vene asja ära saada. Sai tehtud pakkumine, korralikult läbi arvutatud jne....Kuna sellel süsteemil tuli nii küte kui vesi soojusvahetiga, siis oli see kõik vaja välja arvutada. Selleks oli ka andmete leht, palju ERAKÜTE annab temp välja jne jne.....selle temperatuuride ja rõhulangude juures sain ma sooja tarbevee vaheti võimsuseks vist 420 või 440kW. Täpselt pole meeles. Aga see on oluliselt kallim kui teiste pakutu....Erinevus oli ka kütte vahetil
Erinevus oli ka ventiilides. Teistel meestel, need kes reaalselt selle asja ka ehitasid oli mingi säästupakkumine, saidki objekti ja ehitasid selle ka valmis, minu pakkumise peale naerdi....

Ma tookord toonitasin sellele onklile, et ole hea, als teised mehed teevad, mul savi, aga lase teha nende andmetega ja suurustega nagu talle paberil välja tõin. Ta eiras seda. Läks 4-5kuud mööda ja papi helistas. Kurtis muret, et õhtuti kella 5-6 ajal ei ole sooja vett, et kas ma oskan öelda milles viga on? Ma ütlesin et vaheti on liiga väike lihtsalt, ei jõua vajalikku veekogust üles kütta. Kutsus siis mind asja vaatam, siis nägin neid teisi pakkumisi ja värke ka....Ega teha ei olnudki miskit....soovitasin et tuleb käia raha välja ja uus vaheti panna, miski muu siin ei aita....


Siit moraal, kõike peab mõistusega võtma ja tähenda üledimensioneerimine mitte kliendi paljaks röövimist või arutut teguviisi vaid mõnikord ikka ka reaalsete äärmuslike olude arvestamist!

Paar näidet veel.

Tormide ajal nägid vast kõik et ühel korterelamul viis tuul terve katuse koos kõigega minema. Mis te arvate, kas oli see ehitaja lohakus või kokkuhoid? Ma arvan seda et kuna firmad konkureerisid seal, tehti soodne pakkumine, et saada objekt eks? Kasvõi ehitusnurkade, kinnitusvahendite pealt on võimalik nii suurel pinnal hoida kokku ligi 1000 EUR. Aga tulemus? Katus läks. Milline on kahju eks. Küttesüsteemidega on sama, investeeritakse suur summa ja kui tulemus pole rahuldav mis mõte sellel investeeringul üldse on?

Teine näide. Kuskil mingite tarkade tegelaste juttu lugesin kus räägiti et katusele arvestada lumekoormus talvel 200kg/m2 kohta. Tegelikkuses oleneb see kasvõi Eesti lõikes ka katuse iseärasustest ja väga oluline on siinjuures lume kujutegur, mis võib tõsta seda arvestust selliselt et tuleb ligi 1000kg/m2 katuse kohta. Samas kui arvestad ja kalkuleerida katus kandvat konstruktsiooni on juba materjalide mõõdud väga erinevad neil koormistel. Ja nii ongi, et üks pakub hea hinnaga, odavamalt, kõik on justkui olemas, teine pakub hea ja korraliku, kuid hind kallim mingi mõned tuhanded eurod, kumma sa siis ehitama valid? ikka odavama eksole...Ja kui katus kukubki kokku, mis siis kahju on? 2000 euroga saad selle ära lammutatud ja prügi veetud ja alustad uuesti ehitamist vms....

Igal asjal on omad nüanssid,

Nagu ka boileriteemas, on taaskord viga loogikas. Üleskütmisvõimsus ei ole suurem, kui see võimsus, mida on vaja soovitud toatemperatuuri hoidmiseks. Soojakadu on suurim max temperatuuril. Kui toas on sama külm kui õues, on soojakadu null. Kui lükkad radika sisse, siis hakkab järgemööda temperatuur toas tõusma ja samuti hakkab ka soojakadu number tõusma. Kui on saavutatud lõppsoojustemperatuur toas, on soojakadu kõige suurem. Ehk et sel hetkel kulub ka näitlikult kõige rohkem energiat. Kui sa nüüd oma temperatuurinupust lased temperatuuri kergelt alla, siis koheselt väheneb ka soojakadu ja elektrikulu. Aga maksimum, mis sul elektri saab kuluda, on ikkagi see, mis sul kulub hetkel, kui sa üritad hoida sise ja välistemperatuure kõige suurema erinevusega. Üleskütmise jaoks üledimensioneerimine on mõttetu mugavuslisand, kuna sellist vajadust saab tekkida vaid erilistes avariiolukordades - Tuleb lihtsalt veidi aega rohkem kannatada, aga kohe peale soovitud temperatuuri saavutamist lükkab radikas oma võimsuse poole peale ja mitte kunagi enam max võimsusel ei tööta.

kyveltech kirjutas:Nad tahtsid kogu sõlme renoveerida ja vene asja ära saada. Sai tehtud pakkumine, korralikult läbi arvutatud jne....Kuna sellel süsteemil tuli nii küte kui vesi soojusvahetiga, siis oli see kõik vaja välja arvutada. Selleks oli ka andmete leht, palju ERAKÜTE annab temp välja jne jne.....selle temperatuuride ja rõhulangude juures sain ma sooja tarbevee vaheti võimsuseks vist 420 või 440kW.

Näide on halb kuna tegemist on küttesüsteemiga, kus tabritakse ka vett ja see on päeva lõikes väga suure kõikumisega. Ehk et "soojakadu" võib kõikuda kordades. Antud juhul arvutasid sa vast aga õigesti ja lähtusid maksimum teoreetilisest kulust. (Ega seda maksimumi ei saa ka päris üks ühele võtta, sest alati jääb võimalus, et 20 inimest korraga jätavad ööpäevaringi kuumavee kraani lahinal jooksma ja siis on ka üledimensioneeritud võimsusest abi vähe ja toad varsti külmad.)

Küülaline kirjutas: 1000m3 kuubi (10x10x10m) välispindala on küll 600m2, aga 1000m3 ristahuka (5x20x10m) välispindala on 700m2.

trebla kirjutas:kera ja kuup näiteks. kuup ja risttahukas pakuti siin ka välja.. jne...

trebla kirjutas:Sama välispiirete pindalaga saad ehitada erineva ruumalaga maju.

Pole matemaatikas ammutuntud asja vaja tõestada, kuid tõesti on 3D mõõtmetest kera kõige väiksema välispindala ja samas maksimaalse ruumalaga objekt. Kuna majadel on pinnas soojust isoleeriv element siis enamvähem sobib majadele poolkera või siis keldriga ja poolkeraga hoone.
Matemaatika väidab, et ringjoont võib kõõludega asendades siis saamegi klassikalise kuubi ja kui katus viiluga teha, annab see veel parema tulemuse. Kõige parem ruumalalt on mansardtüüpi katus, kuid see on jälle kuidagi koledam.
Kahjuks on kuup kuidagi inimesele väljanägemiselt kole, talle meeldivad 2:3 tüüpi asjad millegipärast rohkem (risttahukas). Ehitada on neid ka parem. Soojuspidavuselt ja ehhituselt ongi 2:3 suhtega seinad ja viilkatusega majad normaalse väljanägemisega, lihtne ehitada ja hea soojapidavusega ruumala suhtes. Igasugused sopistused ja väljatulekud suurendavad soojakadu, teevad ehitamise keerukamaks, samas kui majasisest kasulikku pinda annavad juurde vähe. Kuid millegipärast eesti arhitektidele meeldivad just hullult sellised energiaõgardid ja koledad on tehtud asjad kah, rääkimata üle mõistuse ehituskuludest.

kyveltech kirjutas:Kuidas boileriteema mõttetu oli? Seepärast et sain vastuse mida otsisin? Sain ise teadlikumaks?
Huvitav on see, üksteisele ära panemine:-P Ikka on vaja öelda jne, selle ja tolle ja kolmanda kohta midagi kasvõi läbi lillede, et "SA OLED VALUS IDIOOT, LÕPETA" Või ma eksin Dumb? Tahtsid seda mulle öelda aga ei söandanud seda teha otse:-P

No nimeta siis ennast sedasi kui tahad. Mul on üsna ükskõik kelle või millena Sa end tunned. Lihtsalt üsna ruttu on näha, et kui keegi on mingis arvamuses kinni siis ta ei oskagi asjale nö teisest küljest läheneda. Seesama kütteteemagi siin tõestab seda ilusti. Osad seletavad mingist kuupmeetrist. Neile üritatakse öelda, et sellest tähtsam on ruumist lahkuva energia hulk. Kui see on teada siis pole sellel kuupmeetril suurt tähtsust enam, kütad ta korra soojaks ja edasi pead kütma vaid selle võrra mis ruumist minema jalutab. Aga kuna sellest on raske aru saada siis jahutakse edasi ruumalast. Üsna alguses toodi näiteid kus on erineva ruumalaga aga sama välispinnaga toad ja paar vastust hiljem tahetakse jälle näidet. Veel enam jääb segaseks, et miks on vaja isklikuks minna. Ma pole sind kunagi näinud ja ometi arvad, et mingi suvalise foorumijutu peale peaks hakkam kedagi teist või ennast lolliks pidama. Aga minugi poolest anna minna. Ja ära arva, et mina ei eksi. Kõik teevad vigasid. Muide selle boileriteema kohta pole ekspert Sõrmus mulle enam mitte midagi vastanud. Ilmselt olen ma tema jaoks täpselt samasugune valus idioot.

kyveltech kirjutas: \/CUT\/
Siit moraal, kõike peab mõistusega võtma ja tähenda üledimensioneerimine mitte kliendi paljaks röövimist või arutut teguviisi vaid mõnikord ikka ka reaalsete äärmuslike olude arvestamist!

Siin on pigem probleem isetegijates. Miks sa arvad, et sinu kalkulatsioon oli õige??? Võibolla oleks õige number olnud hoopis 550 kW???
Meie nõukogude aja pärandist sirgunud isetegijate põlvkonna suur viga ongi see, et hangetel ei ole konkreetset lähteülesannet ehk projekti. Ehitaja ülesanne on aga vastavalt projektile ehitada. Hinnapakkumine koostatakse samuti kindla projekti alusel. Loomulikult on aegajalt ka projekte, mis lausa karjuvad käes.

Mis aga üleskütmisesse puutub, siis vesikütte puhul suureneb nagunii radiaatori soojusväljastus, kui ruumi sisetemperatuur väheneb.

kyveltech kirjutas:Tegin mõned aastad tagasi ühele korteriühistule hinnapakkumise.

Ehitusvaldkonnas tellijana osaledes on minu suurim hirm, et hinnapakkumisi ja projekte teevad inimesed, kes isegi energia jäävuse seadust ei hooma. (Boileriteema koos tsitaatidega ehistuskaupade müüjailt ning isegi ülikooli õppejõult süvendas ettevaatlikkust veelgi.)

Dumb, sul ikka miski sügeleb? Kratsi siis:-D


PS! Mina ei ole kohe kindlasti nõukogude pärandist sirgunud isetegija...niisama udutan Teile ja jälgin vererõhu tõusu, statistika huvides, õnneks on on statistika huvides meeldiv tõdeda et materjali selleks aab siit kõvasti.

Energiajäävuse seadust lugedes on ka seal päris palju nüansse, mitte pole igas olukorras üheselt mõistetav.

Saage nüüd Teie sellest boileri teemast üle ja seda arvamust et Kyvel on midagi pähe võtnud ja raiubki seda kuni surmani, ei ole ka mõtet arvata....HEa on kui teemad viivad tulemuseni ja koerad kes hauguvad pangu siis selle mahu/vajaliku võimsuse arvutamine siia kokkuvõtvalt kirja....

Energiajäävuse seadust lugedes on ka seal päris palju nüansse, mitte pole igas olukorras üheselt mõistetav.

Selle lausega hakkab nüüd uus kammajaa pihta ma pakun? Mis nüanssid, see on alati ainult üheselt mõistetav ja nii edasi...

Arvutislängis nimetatakse selliseid inimesi trollideks.

Ma troll?:-D

vahetage telefoninumbreid ja suhelge. Pole mõtet niisama läbustada.
Samuti ajage boilerijuttu elektriteema all.

Aga kuidas ikka saab olla et sama välispiirde pindala korral võib hoonel olla, olenevalt kujust, erinev maht????????

Juhm oled?
1x1x1000 -> 1000m3 ja välispindala 4002m2
10x10x10 -> 1000m3 ja välispindala 600m2