Ehitusfoorum

ping kirjutas: 06 Juul 2025, 12:04 Siin on kindlasti midagi väga sassi aetud, sest fooliumi läikiva metallpinna kiirguse emiteerimine on väike aga peegeldusvõime on suur.

Kindlasti mitte. Seal oli asi koos arvutusega ja see polegi nii lihtne... antud juhul pole see teemaks kuid loevad kõik - kiirgava keha pindala ja pinnatemperatuur, seejuures ka peegeldava keha pindala ja pinnatemperatuur... Lisaks tulevad mängu igasugused lisategurid, mida peab õigesti kasutama oskama.

Tere. Väike märkus. See, et kord nädalas (ca 2-3 h) on ühe pisikese ruumi õhuniiskus 100 % ei tähenda, et see võiks oluliselt mõjutada piirdetarindeid. Kui tegemist oleks 24/7 kasutatava ühiskondliku saunaga, siis on äärmiselt vajalik järgida absoluutset aurutõkestust, mis saavutatakse alumiiniumiga. Kodusaunas on see täiesti ebaoluline - vajalik ainult niivõrd kui see oleks ka tavaruumi niiskusreziimi puhul. Nii lihtne see ongi. Kodusaunade aurutõkestus on jälle üks soolapuhujate müütidel rajanev teema. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

Kodusaunade aurutõkestus on jälle üks soolapuhujate müütidel rajanev teema

Mina sellega ei nõustu...
Ei kehti kõikidel tingimustel...

Ma ei väristaks kätt fooliumi kokkuhoiul saunas. See mäng pole seda väärt...

Tere. Tingimustest kirjeldasin: 3 h /nädalas - pole vajadust; 24/7 - äärmiselt oluline. Jah ma ei kirjutanud, et vent peab ka töötama. Aga raske on leida nii tobedat sauna omanikku, kes jätab sauna vendi tegemata.
99 % juhtudel on see foolium paigaldatud nii, et see niikuinii ei tööta nii nagu peaks olema ette nähtud.
Aga muidugi, mingit kahju ta ka ei tee. Lugupidamisega
Alar Piirfeld

alarpiirfeld kirjutas: 08 Juul 2025, 20:30 Tere. Tingimustest kirjeldasin: 3 h /nädalas - pole vajadust; 24/7 - äärmiselt oluline. Jah ma ei kirjutanud, et vent peab ka töötama. Aga raske on leida nii tobedat sauna omanikku, kes jätab sauna vendi tegemata.
99 % juhtudel on see foolium paigaldatud nii, et see niikuinii ei tööta nii nagu peaks olema ette nähtud.
Aga muidugi, mingit kahju ta ka ei tee. Lugupidamisega
Alar Piirfeld

Ei - Sa mainisid sõna-sõnalt:

Kodusaunade aurutõkestus on jälle üks soolapuhujate müütidel rajanev teema

Ja jättes seejuures mainimata kas leiliruum asub välispiirdes / mis konstruktsioonis on välispiire / kas tegemist on aastaringselt sooja perimeetriga jms...
Ja ka ventilatsiooni tõid sisse alles nüüd ning jättes täpsustamata "mis" ventilatsiooni

OK, laskume siis inseneeriakeelde nagu ka kolleegile meeldib vahel teha. Ruumi piirdetarindi aurutõkkekihi vajaduse ja parameetrid määrab ära piirdetarindi sise ja väliskliima. Pole vahet kas tegemist on välisõhuga või siseruumi suhteliselt jahedama ruumiga, pööninguga, pinnasega - mõte jääb samaks. Ventilatsioon on sisekliima üks mõjutajatest nii nagu ka ruumi(de) küte. Niiskusreziimi määramisel lisandub ka niiskusreziimi funktsioon ajafaktorist (kas saunatame 3h/W või 24/7 vm.). Need andmed on piisavad, et teha vastav arvutus. Arvutuse tulemusel selgub mitu grammi H2O ajaühikus (nt tunnis) piirdetarindit läbib. Nüüd tuleb võtta hindamisalus, et mis see kogus H2O võib piirdetarindile tekitada. Nii lihtne see ongi ja pole vaja hirmujutte, et ilma fooliumita on kohe kodusauna piirdetarind hukas.
Eesti praktika on selline, et sadade uute kortermajade piirdetarindid on hukas ja neid tuleb hooga juurde. Nende niiskusreziimi ei arvutata kuigi see oleks äärmiselt vajalik. Ehk kui juba hoone välispiirde niiskusreziim on mokas. ja kodusauna sein on välispiirdeks, siis ei aita ka foolium. Kui mokas, siis mokas.
Elukondliku sisekliimaga ja vastavalt toimiva välispiirdega hoones võib kodusaun paikneda kokkupuutes välispiirdega ilma, et seda eraldi peaks käsitlema.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Ei saa uskuda eeltoodut.
Kui pidevalt, regulaarselt kütta, siis on piirete temperatuurid kõrgemad ja vastupidi.
Veeauru kondenseerumine ja temperatuur on otseses sõltuvuses.
Minu ettekujutuses toimib siin kummiku reegel: vesi siseneb rõhu mõjul kummikusse läbi väikese augu hetkega, aga ära kuivamine võtab aega kordades või isegi kümnetes kordades rohkem.
Samuti oleneb soojustusmaterjalist. Olen lugenud inseneri ja õppejõu (nime jätan nimetamata) kirjutist, et näiteks mineraalvilla kiududele tekib kondenseerumine ligi 10 kiiremini kui saepurule. See on ka loogiline. Täpselt sama on ju näha silmaga, et veetihedatele materjalidele, näiteks klaas, metall jne tekib kondensaat palju kiiremini kui nende vahetus läheduses olevale puidule. See oleneb materjali niiskuskäitumisest.
Kaldun arvama, et 2...3 tundi saunatamise järel külma ilmaga ilma töötava aurutõkketa konstruktsioon niiskub kohe leilitamisel. Mõnesuguste ilmade puhul ära ei pruugi see nädalaga kuivada.
Kusjuures mul on ka kogemus leiliruumi laega, aga sedakorda saepurusoojustusega. Isegi see oli niiskuskahjustusega. Aurutõke oli olemas, aga ei töötanud piisavalt.

Tere. Kui me laskusime inseneeriasse, siis paluks emotsioonid ja religioonid kõrvale jätta ning keskenduda füüsikavalemitele. See, et kellelgl midagi hallitas või ei hallitanud ei ole inseneeria. Kod Vuuk omab piisavalt teadmisi , et modelleerida sauna piirdetarind. Tuleb ainult sisestada ajafunktsiooniga niiskusreziim. Kui kod Vuuk arvutab staatilist niiskusreziimi (3 kuud saunas - "..Kui pidevalt .. kütta" ), siis on numbrid jah punases. See ongi kodusauna fooliumiuskujate argument. Ma olen rõhutanud siin ajafunktsiooni olulisust. Kordan kolmandat korda 3h/W ei oma piirdetarindile mingit tähtsust kas foolium on või ei ole.
Inseneeria ja usk ei ole sõbrad.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Mina ei räägi muust:

Kodusaunade aurutõkestus on jälle üks soolapuhujate müütidel rajanev teema

...ja see pole õige / rääkimata inseneeriast
Vastavalt kontekstile läheks ma tegelikult kaugemale ja keeraks selle vastupidiseks

Kalvis kirjutas: 08 Juul 2025, 10:36 ... Seal oli asi koos arvutusega ja see polegi nii lihtne... antud juhul pole see teemaks kuid loevad kõik - kiirgava keha pindala ja pinnatemperatuur, seejuures ka peegeldava keha pindala ja pinnatemperatuur...
Lisaks tulevad mängu igasugused lisategurid, mida peab õigesti kasutama oskama.

Kõige tähtsam lisategur on vist "usk" ja kui see on olemas, siis ei ole enam füüsika tähtis.
Mida rohkem salapärast müstikat lisada, seda vägevamaks saab usu luuletada.

ping kirjutas: 09 Juul 2025, 10:21

Kalvis kirjutas: 08 Juul 2025, 10:36 ... Seal oli asi koos arvutusega ja see polegi nii lihtne... antud juhul pole see teemaks kuid loevad kõik - kiirgava keha pindala ja pinnatemperatuur, seejuures ka peegeldava keha pindala ja pinnatemperatuur...
Lisaks tulevad mängu igasugused lisategurid, mida peab õigesti kasutama oskama.

Kõige tähtsam lisategur on vist "usk" ja kui see on olemas, siis ei ole enam füüsika tähtis.
Mida rohkem salapärast müstikat lisada, seda vägevamaks saab usu luuletada.

Minu arust selles sauna kontekstis ei ole peegeldava keha pinnatemperatuur oluline. (Kuna t° vahemikus 40 ... 80°C ei muutu ei puidu ei Al fooliumi IR peegeldusvõime oluliselt)
(Kui räägime puhtalt peegeldumise komponendist, mitte kiirgamisest)

Mina usun seda, mis on käega katsutav või silmale nähtav. Kuigi ka seda ei saa alati uskuda.
Aga arvutuste ja nende abil tõestamise vastu ei ole mul ka midagi.

Pandagu siis valemid ja arvutuskäigud kõigile näha. Ärgu unustatagu seejuures lisada juurde ühikuid ja selgitusi, mis on mis.
Mitte nii nagu tihti inseneride tööde tulemustes kohtab, et ühikud on puudu. Mõtle ise, kas tegu meetriga või millimeetriga, paskaliga või megapaskaliga jne. Ja ärgu suurusjärkude jagu vigu arvutustesse sisse lastagu.
Ja arvutus peab olema selline, et arvesse ei võetaks vaid mingeid tüüpjuhtusid. Päriselus on ka erijuhud.

Ühinen kasutaja vuuk...

Palun Hr Piirfeld-l esitada arvutuskäik foolium / ilma fooliumita
So foolium / õhuvahe / puitvooder paksusega nt 15mm
Siseruumi ÕHUTEMERATUUR 100 kraadi
Puidu pinnatemperatuuriks arvestame 85 kraadi (minu näppude peal arvutus)

Küsime:
- Kui palju kordades erineb soojuskiirguse kadu?
- Kui palju eelnevat arvestades erineb soojakadu?

PS
Mul on "näppude peal" vastused olemas

PPS
Kasutajale vuuk palve: viewtopic.php?p=462695#p462695 (08 Juul 2025, 13:54)

A23 kirjutas: 09 Juul 2025, 11:26

ping kirjutas: 09 Juul 2025, 10:21

Kalvis kirjutas: 08 Juul 2025, 10:36 ... Seal oli asi koos arvutusega ja see polegi nii lihtne... antud juhul pole see teemaks kuid loevad kõik - kiirgava keha pindala ja pinnatemperatuur, seejuures ka peegeldava keha pindala ja pinnatemperatuur...
Lisaks tulevad mängu igasugused lisategurid, mida peab õigesti kasutama oskama.

Kõige tähtsam lisategur on vist "usk" ja kui see on olemas, siis ei ole enam füüsika tähtis.
Mida rohkem salapärast müstikat lisada, seda vägevamaks saab usu luuletada.

Minu arust selles sauna kontekstis ei ole peegeldava keha pinnatemperatuur oluline. (Kuna t° vahemikus 40 ... 80°C ei muutu ei puidu ei Al fooliumi IR peegeldusvõime oluliselt)
(Kui räägime puhtalt peegeldumise komponendist, mitte kiirgamisest)

Kui kiirgust peegeldava või emiteeriva pinna (foolium) vahel on mitteläbipaistev ekraan (laudis), mis katkestab otsese kiirgusvoo, siis peaks fooliumi pinnalt ruumi tagasi peegelduv infrapunakiirgus läbima laudist kaks korda.
Milline on erinevate pindade IR kiirgusvõime, see on andmebaasidest leitav.
Botaanikute katseliste uurimise järgi on küll taimede lehed IR kiirgusele läbipaistvad aga kui suur on puitlaudise IR läbipaistvus numbrites väljendatuna ei ole mul hetkel teada.

siis peaks ruumi tagasi peegelduv infrapunakiirgus läbima laudist kaks korda

Väide antud kontekstis vale

EH.INS. kirjutas: 09 Juul 2025, 12:56

siis peaks ruumi tagasi peegelduv infrapunakiirgus läbima laudist kaks korda

Väide antud kontekstis vale

Mitu korda siis?

ping kirjutas: 09 Juul 2025, 13:19

EH.INS. kirjutas: 09 Juul 2025, 12:56

siis peaks ruumi tagasi peegelduv infrapunakiirgus läbima laudist kaks korda

Väide antud kontekstis vale

Mitu korda siis?

Mitte ühtegi...

ping kirjutas: 09 Juul 2025, 12:46

A23 kirjutas: 09 Juul 2025, 11:26

ping kirjutas: 09 Juul 2025, 10:21

Kalvis kirjutas: 08 Juul 2025, 10:36 ... Seal oli asi koos arvutusega ja see polegi nii lihtne... antud juhul pole see teemaks kuid loevad kõik - kiirgava keha pindala ja pinnatemperatuur, seejuures ka peegeldava keha pindala ja pinnatemperatuur...
Lisaks tulevad mängu igasugused lisategurid, mida peab õigesti kasutama oskama.

Kõige tähtsam lisategur on vist "usk" ja kui see on olemas, siis ei ole enam füüsika tähtis.
Mida rohkem salapärast müstikat lisada, seda vägevamaks saab usu luuletada.

Minu arust selles sauna kontekstis ei ole peegeldava keha pinnatemperatuur oluline. (Kuna t° vahemikus 40 ... 80°C ei muutu ei puidu ei Al fooliumi IR peegeldusvõime oluliselt)
(Kui räägime puhtalt peegeldumise komponendist, mitte kiirgamisest)

Kui kiirgust peegeldava või emiteeriva pinna (foolium) vahel on mitteläbipaistev ekraan (laudis), mis katkestab otsese kiirgusvoo, siis peaks ruumi tagasi peegelduv infrapunakiirgus läbima laudist kaks korda.
Milline on erinevate pindade IR kiirgusvõime, see on andmebaasidest leitav.
Botaanikute katseliste uurimise järgi on küll taimede lehed IR kiirgusele läbipaistvad aga kui suur on puitlaudise IR läbipaistvus numbrites väljendatuna ei ole mul hetkel teada.

Kui vaid peegeldusest rääkida, siis laua taga olev kiirgus saab pärineda vaid laua enda, kui sooja keha, poolt väljakiiratavast kiirgusest, millest siis foolium mingi osa tagasi "põrgatab". Samuti peegeldab laua esipind kerise poolt tulevat kiirgust. Üldises soojusbilansi "kompotis" mõlemad suht tähtsusetu osakaaluga.
Minu viide oli sellele, et antud temp vahemikus pindade IR peegeldumisvõime praktiliselt ei muutu ja kas t° on 40 või 80° C. ei oma vahet.

A23 kirjutas: 09 Juul 2025, 13:22 ... Kui vaid peegeldusest rääkida, siis laua taga olev kiirgus saab pärineda vaid laua enda, kui sooja keha, poolt väljakiiratavast kiirgusest, millest siis foolium mingi osa tagasi "põrgatab". ...

Seda seni, kuni ei ole mõõdetuna teada laudise (orgaaniline materjal) IR kiirguse läbipaistvust.
Hetkel on ainult usk, et puit ei paista läbi.

Täiesti metsa lähete...
Me räägime soojuskiirguse peegeldumisest ja selle mõjust piirde soojakadudele 100C õhutemperatuuril ja 85C pinnatemperatuuril / fooliumiga ja ilma
Ootame Hr Piirfeldi vastused ära...

EH.INS. kirjutas: 09 Juul 2025, 13:33 Täiesti metsa lähete...
Me räägime soojuskiirguse peegeldumisest ja selle mõjust piirde soojakadudele 100C õhutemperatuuril ja 85C pinnatemperatuuril / fooliumiga ja ilma
Ootame Hr Piirfeldi vastused ära...

Ei lähe metsa, kui kirjutada täislausetega.

Mina räägin hetkel leilisuumis oleva inimese kehale langeva soojuskiirguse (IR) jaotusest, aga mitte veel piirete soojakaost.

Piirfild kirjutas siin ka vist piirete niiskusrežiimist, mitte soojakadudest?

Piirete soojuskadu on eraldi teema ja muidugi selles on oma roll igal kihil, ka fooliumil.

EH.INS. kirjutas: 09 Juul 2025, 13:33 Täiesti metsa lähete...
Me räägime soojuskiirguse peegeldumisest ja selle mõjust piirde soojakadudele 100C õhutemperatuuril ja 85C pinnatemperatuuril / fooliumiga ja ilma
Ootame Hr Piirfeldi vastused ära...

Ei lähe metsa, teema areneb. Kusagil väideti pindade peegeldumisvõime sõltuvust t°'st, mina väidan, et ei sõltu.
Viimastes postitustes ei tule kelleltki teemaalgatajat reaalselt huvitada võivat infot.
Kui soovid, et teema metsa ei läheks, püsi ise täpselt nendes raamides, mis teemaalgataja küsimusena ette andis.

Selge...
Mina rääkisin Hr Piirfeldi väidetest nii peegelduse kui aurutõkke seisukohalt mida peeti soolapuhumiseks

Tere. Viimane lehekülg on juba segu kiirgusest ja niiskusreziimist.
Kiirguse arvutus ei paku praktilist huvi. Kohtades, kus sellega võiks kokku puutuda on välispiirde piirpinna soojustakistus ja IR-mõõtmine. Nende valdkondade jaoks piisab põhitõdede üldteadmistest ja vastavate andmete rakendamisest.
Selleks, et hinnata fooliumiga sauna niiskusreziimi käitumist piisab niiskusreziimi arvutuse põhitõdede tundmisest ja kasutades inseneriloogikat, ei pea hakkama ei näppudel ega ka excelis arvutama. Aga kui on soov piirdetarind niiskuslikult (näiliselt) üle dimensioneerida, siis pole selles insenerlikult midagi halba. Tegelikult, arvestades paigaldusdefekte, ei toimu seda üledimensioneerimist niikuinii. Lihtsalt väikese raha seina sisse paigaldus.
Aga vastavad valemid on leitavad DIN 4108 ja EN 13788, kel huvi.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld