Sarikad seinal

[Kalvis]

Vahet pole, mis kraadi all katus on, kui sarikas on kalde all, siis tekib horisontaalne jõu komponent, mis üritab müürilatti horisontaalsuunas lükata. Mida madalam kalle, seda suuremaks läheb horisontaalne komponent. 45 kraadi juures on vertikaalne ja horisontaalne sama suured. 30 kraadise katuse korral on horisontaalne juba suurem vertikaalsest. Selleks, et sarikad alt laiali ei vajuks , seotakse sarikas tavaliselt laetalaga. Vastavalt arvutustele tuleb sõlme lisada naelu, polte vms. Arvestama peab naelutusreegleid, vahekaugusi pikikiudu, põikikiudu. Kuna sarikas on sisselõige ehk hammas, siis seal peab vaatama, et ka kaugust otsast. Pole ju mõtet lüüa naela puidu otsa ligidale, kuna puit lõheneb ja ei hoia midagi.
Sisemine toestamine, näiteks toestamine paneelile , aitab vähendada või praktiliselt elimineerib selle horisontaalse jõua. Loomulikult sõltub ka toe asukohast. Kui tugi asub kohe seina ligidal, siis pole sest toest eriti tolku horisontaalse jõu vähendamiseks.

On vahe. Mida püstisem katus, seda parem. Hammas tehakse sarikatele just seepärast.

[Hiid]

https://moodnekodu.delfi.ee/artikkel/80 ... sed-valja

Katuse pind on kuskil 12x11m= 120 m2. Palju selle katuse kaal siin kokku tuleb, arvestatakse vist ca 276 kg/m2. Ehk siis umbes 33120 kg.

Küsimus on nüüd selles, kui palju sellest koormusest langeb seintele ja kui palju tugedele. Tugedega tohib langeda joonkoomusena, nagu ma aru saan 500 kg/m. Ehk siis 11x2 m pealt võib langeda 5500x2=11000 kg.

Ehk siis, kõik on korras eeldusel, et kogu katuse kaalust, 33 tonnist langeb tugedele ca 1/3 ehk 11 tonni. Ma kahtlen, et toed nii vähe koormust saavad.

Kuna tegelikult kannatab õõnespaneel ruutmeetri kohta tunduvalt rohkem, 1,5 tonni, siis tuleks see joonkoormus kuidagi hajutada. Ma paneks kaks joont jooksma meetrise vahega ning nende peale risti jämedam pruss toe alla. Sellisel viisil saaks koormust hajutada.

Mõtteid, ideid, ettepanekuid, vastuväiteid?

Kust sa selle 276kg/m2 saad? Mina rehkendasin maksimaalselt 200ga, tõenäoliselt on lumekoormus maapinnal Tartus <150kg/m2, katusel loetakse see korrutatult koefitsendiga 0.8
Paneelitootja vastas lisaks eelnevale, et

Uued koormused näevad välja nii:
gk=1,0kN/m2
qk=0,75kN/m2

[xxx111]

@ Hiid

Ära kuula kasutajat T25
Tema arvutuskäik lonkab igast otsast
Katuse arvutuslik lumekoormus on 1,5 x 0,8 x 1,5 = 1,8 kN/m2

Aga kust paneelitootja võtab koormused (normkoormused)
gk = 1,0 kN/m2
qk = 0,75 kN/m2
Seda küll ei tea
qk on siin lumekoormus ja normatiivvne
Arvutuslik oleks qd = 1,5 x 0,75 = 1,125 kN/m2
Ja see on väiksem kui standardis ette nähtud
Reeglina annab paneelitootjale koormused projekteerija
Siin võibki küsimus olla selles, et need joonkoormused on taandatud ühtlaselt jaotatud koormuseks ja on saadud
qk = 0,75 kN/m2

[T25]

Kust sa selle 276kg/m2 saad

https://moodnekodu.delfi.ee/artikkel/80 ... sed-valja


Seal on üks tabel, kus on erinevate katusekatete korral kõik kihid kokku löödud. Plekil tuli 2,76 kN/m2 kohta.

[xxx111]

Delfi on loomulikult (olenemata sellest, et viidatakse inseneridele) kõige objektiivsem materjal...
Kui nüüd natuke mõelda siis hr Hiid puhul puuduvad katusel igasugused soojustused, sisemised roovitused jms
Sest soojustus jms on tal hoopis seal RB lael
Ütlen veelkord - iga olukord on erinev ja arvutused tehakse just vastavalt sellele olukorrale
T25 viitab kõikvõimalikele erinevatele materjalidele millel puudub seos konkreetsete olukordadega - olgu need siis ankrud, koormused või mis iganes

[T25]

Ok, võtame siis koormuseks 200 kg/m2. Katuse mass tuleb siis 120 x200= 24000 kg.

Tugedele tohib langeda 11000 kg ja seintele peab jääma siis 13000 kg.

Mida arvate, kas selline koormuse jaotus tugede ja seinte vahel on reaalne. Mina isiklikult arvan, et toed saavad kokkuvõttes rohkem koormust kui seinad. Aga see on ainult minu arvamus, kõhutunde pealt.

On vahe. Mida püstisem katus, seda parem. Hammas tehakse sarikatele just seepärast.

Ma ei ütleks, et üks on parem kui teine. Lamavsarikad 30 kraadise katuse korral on üsna lollikindel lahendus, eeldusel muidugi, et on kuhugi toetada( sisemine kandesein, harjatala vms). Pennsarikate korral tuleb ju arvestada ka veel horisontaalse koormusega. Antud katuse puhul, mis kaalub 24000 kg, tuleks näiteks 45 kraadise katuse korral arvestada 24000 kg horisontaalkoormusega. Jagades selle 11 m peale ära ( hoone pikkus) , saame , et jooksva meetri kohta tuleb 2181 kg.
30 kraadise katuse puhul horisontaalne jõud juba ületab vertikaalset jõudu. Pakun puusalt, et kuskil 2500 kg tuleks meetri kohta.

[xxx111]

@ T25

Projekteerimisel pole absoluutselt oluline kogumass
KÕIK arvutused tehakse ühikkoormustega nt kN/m2, kN/m jne
Kõhutunde pealt midagi ei tehta
Tehakse konkreetne arvutusskeem ja sealt leitakse ka koormused
Arvutusskeemi saab "mudida" - so saab "tekitada" erinevatele tugedele erinevaid koormusi
Ja "mudida" on võimalik päris mitut moodi
So lause:

Mida arvate, kas selline koormuse jaotus tugede ja seinte vahel on reaalne.

on täielik jaburus...

PS
Pole mingit vahet kas nt 100kN jaotada 1m2-le või 100000 kN jagada 1000m2-le

[T25]

Kõhutunde pealt midagi ei tehta

Siin teemas sa ütlesid, et kõhutunde pealt 99% probleemi pole.

Mina lihtsalt juhtisin tähelepanu, et joonkoormust paneelidele lubati 500kg/m. Maja pikkus on 11 m, tugesid on 2 rida, seega 11000 kg võid paneelidele joonkoormusena toetada. Arvestades katuse kogumassi, tugede asukohta ning sellest tekkivat koormuse jaotust, siis tekib kahtlus, kas sellest jätkub. Muud midagi.

[xxx111]

@ T25

1. Ei öelnud päris kõhutunde pealt
2. Lisasin, et konsulteeri projekteerijaga
3. Milleks see kogumassi arvutamine... Kui on öeldud, et 500 kg/m so 5 kN/m siis tehaksegi arvutused meetrise lõiguga
4. Kust on võetud 5 kN/m - see on ju Sinu leiutis mitte projekteerija arvutus

Arvutame nüüd nö "rämedalt"
Hoone laius 8,4m
Pool hoone laiust 4,2m
Asetame toolvärgi selle 4,2 poole peale so 2,1m
Toolvärgi joonkoormus tuleb (koormus katusel 2 kN/m2) 2,1 x 2 = 4,2 kN/m
Jah - eeldaks nö harja veel ühe toolvärgi lisamist

Nüüd teeme "tagurpidi" arvutuse
Eelpool mainitud skeemi kohaselt oleks paneeli paindemoment ca 18 kNm/m
Kui me selle taandame ühtlaselt jaotatud koormuseks siis saame:
q = 18 x 8 / 8,4 ruudus so ca 2 kN/m2 mis vastab kenast katuse ühtlaselt jaotatud koormusele

Mida ma öelda tahan - kõike on võimalik arvutada ja ka arvutatakse...

[T25]

Kust on võetud 5 kN/m - see on ju Sinu leiutis mitte projekteerija arvutus

Ei ole minu leiutis. Tsitaat järgmine:

Tere,
Paneelide otsast kuni 2m on lubatud joonkoormus kuni 500kg/jm, juhul kui pöönig kasutatakse mitteeluruumina ja katuse koormus on vähendatud 30%

A

rvutame nüüd nö "rämedalt"
Hoone laius 8,4m
Pool hoone laiust 4,2m
Asetame toolvärgi selle 4,2 poole peale so 2,1m
Toolvärgi joonkoormus tuleb (koormus katusel 2 kN/m2) 2,1 x 2 = 4,2 kN/m
Jah - eeldaks nö harja veel ühe toolvärgi lisamist

No vot, hakkavad tulema juba mingisugused eeldused harja toolvärgiks. Enne ütlesid, et kõik ok, anna aga minna.


Kõhu tunde pealt, kustutame hetkeks tugedest seinte poole jäävad katuseosad ära. Usun , et olete nõus, et alles jääv seesmine 4.2 m hoone laiusest jääb täielikult tugede kanda. Nüüd vaatame toe ja seina poolseid osasid. Kui sarikas asuks rõhtselt, siis jaguneks koormus fifty-fifty. Kuna aga sarikas on 30 kraadise kalde all, siis ilmselt sein saab väheke rohkem koormus. Pakun huupi, et 40-60. Ütleme siis niimoodi, et sein võtab allesjäänud 4,2-st meetris enda kanda 2,52m ja tugi võtab 1,68m.

Ehk siis: 8,4 m hoone laiusest võtavad toed enda kanda 4,2+1,68=5.88m. Ca 70% koormust

Seintele jääb 2,52m. Ca 30% koormust.

Lihtsustades ja arvestades, et üle räästa ulatuvad osad vähendavad koormust tugedele, võiks öelda, et antud skeemi puhul 2/3 katuse massist langeb tugedele ja 1/3 seinale.

Kui me teaksime nüüd katuse kogumassi, koos lume, roovitise , sarikate jms, siis saaks tugedele langeva koormuse välja arvutada. Kui see jääb alla 11 tonnis, siis kõik korras.

[xxx111]

@T25

Ütlesin kõik OK eeldusega, et paneel kannab rohkem kui 5 kN/m
Sest see on paneelile "köki-möki"
Lisaks - selgelt rõhutatud "arvutame rämedalt"
See foorumi arvutus ei kõlba paneelide projekteerimiseks
Paneelide projekteerimiseks tuleb koormused anda ikka konkreetsel projekteerijal ja vastavate arvutusskeemide järgi
Siinjuures ma viitan ka sellele, et ka sarika tööskeemiga saab muuta koormusi tugedele...

[Hiid]

sellise pildi joonistas mulle viimati

[xxx111]

@ Hiid

Kes selle pildi joonistas?
Kas projekteerija so ta on arvutanud, et max koormus tuleb 5 kN/m
Või paneelide tootja, kes ütleb, et max lubatav koormus on 5 kN/m
Siin on oluline vahe...

[xxx111]

@ Hiid

Lisaküsimused
- Pildil on keskel näha mingit seinalaadset asja
- Kas seda kandma panna ei saa - so kas seal all on ka vundament?
- Kas paneelid on toodetud?

[Hiid]

see on paneelitootja joonistatud sinna peale.
Paneelid on paigas ja ringvaluga valatud.
All on soemüür, mis paistab

[xxx111]

@ Hiid

Kes andis paneelitootjale koormused paneelidele?
Selline skeem ei toimi - koormus ületab selle mille paneelitootja on sinna "joonistanud"
Juhul kui katuse max koormuseks arvestada 2 kN/m2
Mitte kuidagi ei saa olla, et paneelitootja on arvestanud allpool viidatud koormustega - vt pilt
Minu vastused aga tulenesid nendest viidatud koormustest
Tuleb lisada harjatoolvärk - siis saab koormused nendele "joonistatud" toolvärkidele väiksemaks ca 5 kanti
Aga siis tuleb omakorda jälle paneelitootja käest palju igale toolvärgile koormust lubatakse

[Hiid]

Selline katus sai lamekatusena tehtud, samade mõõtmetega majale 5a tagasi.
Andsin need joonised uuesti paneelitootjale et vaja veel selliseid.
Selle peale ei tulnud, et olukord on drastilselt muutunud.
Vastupidi, arvasin et paneelid ei saa mingit koormust, kuna viilkatus toetub ju seintele...

[xxx111]

Seega on paneelid algselt siiski arvestatud selle pildi koormustele so:
gk = 1,5 kN/m2
qk = 1,2 kN/m2

Sel juhul ma ei saa aru kust paneelitootja võtab selle 5 kN/m
Sest tuleb ju arvestada, et gk muutub - see pole enam mingil juhul 1,5
Lae peal on 400mm puistevill so gk lael on max 0,15
Arvestamta katuse gk-d aga ka see jääb sinna 0,2 kanti - ja selle arvestasime juba katusekoormuse 2 sisse
Lisaks ei saa aru kas see 5 mis paneelitootja on andnud on arvutuslik või normatiivne

Ma ei oska muud soovitada peale selle - rääkige selle paneelitootjaga ikka veelkord kõik üle
Pildil antud koormused
gk = 1,5 kN/m2
qk = 1,2 kN/m2
Annavad arvutuslikuks paindemomendiks paneelil ~ 32 kNm/m
Aga see tähendab, et see joonkoormus (arvutuslik) võiks olla ~ 15 kN/m (et mahtuda sinna 32 kNm sisse)
Ja see tähendab, et pole mingit probleemi ja ka mingit harjatoolvärki pole vaja

So - mulle arusaamatu kust on võetud 5 kN/m arvestades, et gk muutub oluliselt

[Hiid]

Ei tea, mul on kopp ees sest paneelindusest. Poleks arvanud, et see nii habras on ja sellega seonduv nii suur teadus.
Panen vist kõik kandma seintele ja las see paneel siis kannab end ise, vast saab sellega ikka hakkama.
Arvutuse järgi piisab 50x200 sarikast, et ületada 4m, kui sarika sammuks on 1m. Mul oli rehkendatud 80cm., see annab 4.5m, 10% varuga annab välja ka nibinnabin 5m. 6m sarikast 1m töötab ka vastu, 5m osa läbipaindele.
Jääb üle vaid kompottalt ära siduda. Selleks kasutan lisaks müürilati kinnitamisele, tugedeks mõeldud materjali horisontaalselt ja seon sarikad omavahel müürilati kohal, kõike ristirästi läbi naelutades ja poltides....
Kui sarikad püsti on, siis vaatan visuaalselt, vbla peksan penni ka lisaks ülemise neljandiku peale.
Ühest ma aru ei saa, näinuna igasugu sarikaid, mis kinnitatud väikeste vinklitega ja kipsikruvidega ja mis seisavad, siis kuda mu konstrui kuidagi kohe välja ei anna.....

[xxx111]

Ega ei saagi väita, et välja ei anna
Aga minu kui inseneril tekivad kõige eelneva põhjal lihtsalt küsimused
Olen arvutanud konkreetset Sinu olukorda
Kui paneelid on toodetud koormustele 1,5 ja 1,2 nagu eelneval pildil siis võid rahulikult ka ehitada nii nagu see pilt

[xxx111]

Kui toetad ainult seintele siis 50x200 sarikas on OK
Aga tuleb arvestada horisontaaljõududega
Selle suurus on ~ 8kN
So - pead sarikad kinnitama selliselt, et see 8 kN saaks vastu võetud

[Hiid]

8kN meetri kohta, ehk umbes ühe sarika kohta?

[xxx111]

8kN meetri kohta, ehk umbes ühe sarika kohta?

Just...
Ja selle sõlme võiksid algse projekteerijaga läbi arutada - ei peaks olema suuremat sorti kulu
Pakun suurusjärguks (koos joonisega) ca 100 EUR neto

[T25]

8kN meetri kohta, ehk umbes ühe sarika kohta?

Just...
Ja selle sõlme võiksid algse projekteerijaga läbi arutada - ei peaks olema suuremat sorti kulu
Pakun suurusjärguks (koos joonisega) ca 100 EUR neto

Midagi on sassis selle 8kN/m kohta. Arvestades, et katuse kaldenurk on 30 kraadi, siis horisontaalne reaktsioon on vertikaalsest suurem. 11 m pikk hoone annab kogu horisontaalseks reaktsiooniks 88 kN ehk 8, 8 tonni. Seega kogu katuse mass, millest tuleb vertikaalne reaktsioon, peaks olema väiksem, kui 88kN.

https://www.calculator.net/right-triang ... &x=54&y=17

Pannes sinna kalkulaatorisse horisontaalseks 88 ja nurgaks 30 kraadi, saame vertikaalseks 50.

Ehk siis, vertikaalne reaktsioon tuleb 50 kN ehk siis katuse kogumassiks annab 5 tonni. See ei ole reaalne minu arvates.


Ma arvan, et see paneelide antud 500 kg / jm on jama. Kui paneel tegelikult kannatab 1.5 tonni ruutmeetrile, siis tuleks see kuidagi ära kasutada. Sisemise toestusega on 30 kraadist katus tunduvalt lihtsam teha, kui hakata sarikaid siduma. Hajuta koormus kuidagi ruutmeetri peale ära ja kogu lugu. Õige suurusjärk horisontaalse reaktsiooni kohta on kordades suurem ,kui siin väljapakutud 8 kN/m kohta ja tekib probleem puitu kinnituste tegemisega.
Aga see on ainult minu arvamus.

[xxx111]

@T25

Mina Sinuga toereaktsioonide suuruse üle vaidlema ei hakka...
Ja mingi "kogumassiga" ma arvutusi ei tee
Minu arvutused näitavad selliseid allpool näidatud suurusi
Kõigepealt arvutasin nö paberil ja tavakalkulaatoriga
Ja "igaks juhuks" kontrollisin programmiga - tulemused sisuliselt kattuvad
Kunagi ei kattu 100% - piisab kui kattuvad 90% - see juba näitab, et suurusjärgud on õiged
Ja nagu kogu aeg mainin - peaks asja üle vaatama algse konstruktoriga