Sarikatest

[xxx111]

Põhimõtteliselt me arutleme selle üle kas ja kui detailne peaks projekt olema.
Minu arvamus oleks, et peaks olema ja võimalikult detailne (projekteerija / insener).
Näib, enamus ehitajate arvamus erineb minu arvamusest.
Aga ega siin midagi "müstilist" ei olegi - inimestel on ikka asjadele erinevad nägemused...

[Prill]

Palju oleneb, mis hoone kontekstis täpsemalt räägitakse, klassikalise ristküliku viilkatusega võiks kogemusega ehitajad üsna pädevalt ilma igasuguse projektita valmis ehitada. Nagu suur osa mineviku eramutest on valminud ilma detailse projektita.
Kui rääkida korrushoonest kuni pilvelõhkujani, ei üritaks ükski tervemõistuslik ehitaja musklimäluga peale tormata.
Asjaolu, miks tänapäeval detailsem projekt aina vajalikumaks osutub võib tuleneda mitmest tänapäeva reaalsusest, kui moevooludest, kus majad on läinud suuremaks, toad on läinud suuremaks, arhitektuur mitmekesisemaks, lisaks tänapäevane materjalide mitmekesisus koos soojapidavuse teemaga.
Suurem maja, suuremad toad tähendavad pikemaid sildeid, tugevamaid talasid - kõik see keerukus nõuab projekteerija-inseneri kaasamist, sest ehitajad tihti ei orienteeru enam ka materjalides, ei ole ainult puit, betoon, metall, on 100+ erinevat kombinatsiooni erinevate piirangute ja nüanssidega.

Kui hüpoteetiliselt panna püsti võistlus 10x5meetrit Antsu püstitamiseks, võib selle riskivabalt püstitada kiiresti ja odavalt suur hulk ehitajaid. Kes aga valib detailse projekti tee, maksab tõenäoliselt märgatavalt enam, ning saab oma maja märgatavalt hiljem. Samas kõik need majad võivad püsida oma elukaare samaväärselt stabiilselt. Nagu me täna ei näe sajand eskiisi tasemel ehitatud hoonete pidevat varisemist nõrkade konstruktsioonide, lahenduste tõttu.
Tegelikult liiga detailsed projektid kannavad veel lisariski liiga täpselt näidatud materjalivaliku tõttu, kus projekteerija-insener on kuskilt riiulist või internetist tootja kataloogimaterjale kasutanud ning ehituse käigus selgub, et pole neid kuskilt ostagi, vaid edasimüüja paneb sind jubina-tala pärast nädalateks tellimuseootele.
Konkreetselt oli ühel objektil näide, kus projekti kirjutatud talaprofiili polnud metallilaost võtta ja uue laadungi saabumine kuue nädala pärast - keset suve kogu majaehitus selle õnnetu tala pärast seisma panna on päris narr, omanik-projektijuht otsustasid lihtsalt teise profiili kasuks, igaksjuhuks võtsid jämedama, aga jäi neil ka siiski kripeldama ja andsid oma ehitusjärelvalvele pureda, kelleks oli endine insener, ei olnud pikka pusimist - kuulutati uus tala sobilikuks ja ühtlasi ka üledimensioneerituks.

Võibolla on tõe kriteerium praktika, kui ehitajal tekitab kinnitus, sõlm või mis iganes muu teema küsimusi, kus ta peab infot hankima foorumi kaudu, kolleegidelt, internetist - viitab see küsimuse tõstatumine ise üheselt ehitaja vajanuks detailsemat projekti.
Sama ka mu enda katuse näitel, kus naelte ebaühtlane kasutus hakkas silma ja tekitas küsimusi ja olin sunnitud konsulteerima - olnuks detailne projekt, olnuks kinnitused kas projektikohased või puudulikku ehitust nähes saanuksid ilma eraldi uurimata nõuda projektikohast kinnitust.

Aga see heidutab küll omajagu, kuidas leida hea ja usaldusväärne projekteerija, kas kogu lõbu lõpuks liiga keeruliseks, ajamahukaks kulukaks ei kujune, kui alustama peaks konsultandi-lähteülesande koostaja palkamisesest, mille pinnalt saaks üldse projekteerijat valima hakata - kuidas jõuda kindluseni, et lõpuks saada seda mida tellitud aga mitte nipsakat - "tellija sai täpselt seda mida tellis", vihjates tellija rumalusele, kes teemas, standardites ja muus ei orienteeru.
Tellijat ei huvita standardi detailid ja projektide jaotamine 10-ks eriosaks, tellija tahab projektmaterjali, mis viiks lõpptulemuses võimalikult mõistlikult sihile. Samas võib aru saada kiusatusest, rumalat tellijat hirmutades müüa talle projekti detailsus, millest on lõpuks rohkem tüli-kulu kui reaalset kasu.

[xxx111]

Teeme "müügi" koha pealt selgeks - eramud pole minu "leib, või ega vorst"

Järgmiseks teeme selgeks projekti staadiumid ja nende funktsioonid:
- Eelprojekt - ehitusloa taotluseks
- Põhiprojekt - ehitusmaksumuse hindamiseks - siin valib hoone tellija ehitaja - siin ei valita konkreetseid materjale vaid esitatakse materjalide tehnilised parameetrid
- Tööprojekt - ehitamiseks ehk töö teostamiseks

Tööprojekt koostatakse KOOS EHITAJAGA arvestades konkreetse ehitaja soove / tehnoloogiat / materjalide valikut / kraanade paigutust / tehases toodetavate elementide puhul konkreetse tehase valikut jne, jne...
Siin valitakse konkreetsed materjalid
Materjalide valiku ainus kriteerium on, et need ei või olla halvemate tehniliste parameetritega kui põhiprojektis viidatud
Eelpool viidatud põhjustel on tööprojekti tellijaks enamasti just ehitaja...

[xxx111]

Ja võtaks selle "nipsakuse" ja "tellija rumaluse" ka korra teemaks

Paraku on nii, et tellija on projekti seonduvates küsimustes "rumal" (no ei leia paremat sõna - aga see pole siinkohal halvustav)
Kui tellija ikka tellib projekti ehitusloa saamiseks siis ei saa ju eeldada, et tegelikult projekteerija teeb talle rohkem?
Kas ehitaja kellelt tellitakse siseviimistlus teeb "omast taskust" ära ka välisviimistluse kui näeb, et see vajab ka remonti?
Seepärast ongi soovitus kaasata projekti tellimisel spetsialist (projekti koostajast sõltumatu), et tellijale oleks arusaadav mida ta tellib ja mida saab

Ja paraku hakkab järjest rohkem näima, et ehitajad pole kursis kõige elementaarsemate projekti dokumentidega sh määrusega "Nõuded ehitusprojektile", projekti standarditega EVS 811 & EVS 907 (vanemad versioonid) ning EVS 932 (uuem versioon)

Miks on projekt jaotatud 10-ks (või enamaks) osaks - sest iga osa eest peab vastutama just vastava ala spetsialist... Ja seda, et sa oled spetsialist peab vastavalt ka tõendama (vastava taseme ja vastava ala kutsetunnistus)

[T25]

Prill, sa rääkisid, et sarikas on nurgaga müütilati peale kinnitatud. Kas sarikatel on alumine side olemas? Kui ei ole, siis misasi hoiab sul müürilatti kinni, et ta välja poole ei vajuks? Hetkel jääb mul mulje, et su katuse konstruktsioon on täiesti puudulik. Naelte juurde tagumine seda tõsiasja ei vähenda.

[Prill]

Imelugu jah, varsti juba 15 aastat püsib, ei vaju laiali
Antud teema muidu tõstatus üsna konkreetselt sarika kinnitusest müürilati külge, müürilati kinnitus seinakonstruktsiooniga ei ole küsitud ega teemapüstituseks.
Mina ei väida, et minu ilma projektita katus on "õige" või "vale", katus täidab oma funktsiooni, ei vaju, kerki, lendle ega tee muid ootamatuid asju.

[T25]

Antud teema muidu tõstatus üsna konkreetselt sarika kinnitusest müürilati külge, müürilati kinnitus seinakonstruktsiooniga ei ole küsitud ega teemapüstituseks.

Isegi kui müürilati ja seina kinnitus on piisav, siis jõuame juba järgmise küsimuseni, kas sein on mõeldud sarikate rõhtsurvet vastu võtma? 99,9% tõenäosusega ei ole. Aga pole viga, julgen väita , et 99,9% A tüüpi ise aretatud ilma projektita katused on kõik defektsed. Ja ma kardan,lugedes eng-tips jms foorumeid, et isegi paljud projekteerijad panevad selliste katuste tegemisel mööda.

[xxx111]

Isegi kui müürilati ja seina kinnitus on piisav, siis jõuame juba järgmise küsimuseni, kas sein on mõeldud sarikate rõhtsurvet vastu võtma? 99,9% tõenäosusega ei ole. Aga pole viga, julgen väita , et 99,9% A tüüpi ise aretatud ilma projektita katused on kõik defektsed. Ja ma kardan,lugedes eng-tips jms foorumeid, et isegi paljud projekteerijad panevad selliste katuste tegemisel mööda.

Rõhtsurve = Horisontaalreaktsioon
Horisontaalreaktsioonide tekkimist on üsna lihtne vältida (nt toolvärk laetalal / harjatala vms)...
Ükski insener ei pane katuse tegemisel "mööda"
Küll võib seda teha "joonestaja" kel vaid joonestamisoskus ja puuduvad tehnilised teadmised (kõige odavam valitud projekt)

[T25]

Ükski insener ei pane katuse tegemisel "mööda"

eng-tips foorumit lugedes on näha, et mõni mees on paberi kuidagi moodi kätte saanud, aga elementaarseid asjugi ei jaga. See pole minu arvamus, vaid teemades ise mõni mainib, et kuidasmoodi see võimalik üldse on, et selliseid asju mõni mees ei jaga. Üldiselt kehtib ikka, et usalda, aga kontrolli. Paber ei tõenda minu jaoks midagi, alati on vaja üle kontrollida, sest paberi omanik võib olla ebapädev.

[xxx111]

Ei saa aru... T25...
Milleks Sul üldse inseneri vaja on?
Sa tead ju ise kõike ja hoopis kontrollid üle mida insener teinud on?
Üldiselt kehtib ikka, et ei tellija ega ehitaja pole pädevad kontrollima inseneri lahendusi...

[T25]

Ei saa aru... T25...
Milleks Sul üldse inseneri vaja on?
Sa tead ju ise kõike ja hoopis kontrollid üle mida insener teinud on?
Üldiselt kehtib ikka, et ei tellija ega ehitaja pole pädevad kontrollima inseneri lahendusi...

Minu mõte oli lihtsalt selles, et erinevaid foorumeid lugedes on jäänud silma, et mõni paberitega mees ei jaga elementaarseid asju. Sellepärast tasub kontrollida. Muidu juhtubki nii, et sarikatel puudub alumine side ja on kipsikruvidega müürilati küljes, mis on 99,9% reaalsus A kujuliste katuste puhul. Isegi kui see alumine side on olemas, siis tõenäoliselt on kinnitusvahendite arv ja asetus ebabiisav/vale. See on lihtsalt selline elementaarne asi, millele ma tahtsin tähelepanu juhtida. Kuna asjad on reaalsuses niivõrd hullud ja ehitajad massiliselt sellist asja teevad, siis mul tekib küsimus, et miks see nii on. Projekti järgi ehitades peaks midagi ju pika peale külge jääma. Näiteks ma usaldasin 100% elektrikut, kes tuli ja tegi mulle garaazi elektri ilma projektita. Nimelt mees ehitab iga päeva suuri objekti projekti järgi, koostab kilpe, mitte ei vea ainult juhet ühest otsast teise, mida loodrimad tahavad teha ning sel mehel on kõik asjad juba nii käe sees, et võib rahulikult lasta tal omaette ilma projektita toimetada.

[Prill]

Muidu juhtubki nii, et sarikatel puudub alumine side ja on kipsikruvidega müürilati küljes, mis on 99,9% reaalsus A kujuliste katuste puhul. Isegi kui see alumine side on olemas, siis tõenäoliselt on kinnitusvahendite arv ja asetus ebabiisav/vale.

Kas pisuke loogikaviga ei kuma siit läbi, kui 99,9% A katused on ehitatud ebapiisavalt/valesti, kuidas need sel juhul püsida saavad, ei ole näinud massilist A katuste laialivajumist, lendumist ega rikkeid, ei ole neist ka meedias juttu, kui massilisest ehitusprobleemist, mingil põhjusel ka siinse foorumi rahvas 99,9 A-katuse omanikest varjavad oma katuse probleeme
Või teine võimalik variant, vaatamata müürilati kinnitamisele kipsikruvidega, valele kinnitusvahendite arvule, asetusele, on see kinnitusviis praktikas osutunud püsivaks ja massilist katuste irdumist, laiali vajumist ei ole täheldada.

[T25]

Eks neid laialivajuvate seintega, vajuvate põrandate või kummi surutud keldriseintega maju ole ikka üksjagu, ainult et suurem osa inimesi ei tule siia foorumisse sellest teatama, vaid lasevad korda teha ja elu läheb edasi. Mõistlik oleks kohe korralikult teha.

[xxx111]

Tegelikult loogikaviga ei ole...
Niisamuti on peaaegu peale igat tormi kuulda "lendavatest" katustest

Loogikaviga ei ole ka seetõttu, et standardites antud koormused on "arvestatud esinema kord 50a jooksul" so need on "tagavara kasuks"
Aga kas see "kord 50a jooksul" on homme või 50a pärast seda ei tea...
Lisaks määravad standardid osavarutegurid nii materjalidele kui koormustele
So normväärtusi vastavalt materjalide puhul vähendatakse ja koormuste puhul suurendatakse - avariikindluse tagamiseks

See, et midagi täna pole "kokku kukkunud" ei tähenda seda, et vastab nõutud parameetritele
Lihtsalt pole esinenud (veel) sellist koormust / koormuskombinatsiooni jms

[vuuk]

"Kokku ei kuku" sellepärast, et ehitaja oskab igaks juhuks ehitada tugevamalt kui vaja. Ja enamasti piisavalt kogenud ehitajate kõhutunne ei vea alt. Inseneri on ehitusprotsessi kaasata pigem selleks, et valmis lõpptulemus saaks ehitatud igati optimaalne. Aga see on eelkõige kasulik omaniku rahakotile. Muidugi ka insenerid sellest võidaksid.

[Hiid]

Kinnitan siis tunde järgi.
Ei tea, kas kahvanägu uhmerdab märga puitu, et ühtegi juppi lõhki ei löö?

[xxx111]

"Kokku ei kuku" sellepärast, et ehitaja oskab igaks juhuks ehitada tugevamalt kui vaja.

Päris hästi ei taha nõustuda, vähemalt mitte enamustel kordadel...
Ehitaja arvamus (üdjuhul), et "peksame mõned naelad juurde" ei pruugi sõlme kandevõimet üldse suurendada / võib isegi vähendada...
Tuleneb naelte (või üldse kinnitustarvikute) nõutavatest distantsidest puidus

[vuuk]

Foorumis esinemisega on see jama, et ühest küljest kehtib reegel väljenduda võimalikult lühidalt. Kujundite kasutamine nagu ilukirjanduses pole hea toon jne. Teisalt informatsiooni väga lühidaseks kärpimisel kipub jääma postitus erialase informatsiooni seisukohalt "hambutu". Kohe on neid, kes sellest teevad teatavaid järeldusi, oletusi ja hakkavad panema põrakaid, leiavad võimaluse kaasfoorumlast solgiga üle kallata.

"Kokku ei kuku" sellepärast, et ehitaja oskab igaks juhuks ehitada tugevamalt kui vaja.

Päris hästi ei taha nõustuda, vähemalt mitte enamustel kordadel...
Ehitaja arvamus (üdjuhul), et "peksame mõned naelad juurde" ei pruugi sõlme kandevõimet üldse suurendada / võib isegi vähendada...
Tuleneb naelte (või üldse kinnitustarvikute) nõutavatest distantsidest puidus

Nagu insenerihärra ilmselt mind siinkohal ette kujutab, sedasorti ehitaja võisin olla varem, st paarkümmend aastat tagasi.
Olen oma ettevõttes ehitusjuhi haridusega vastutav spetsialist ja seeläbi koolis, täiendkoolitustel jne pidanud omandama paljusid paljuski samasid teoreetilisi teadmisi ja oskusi, mida inseneridki.
Olen olnud "hunt kriimsilm" sorti eitaja, mis tähendab, et tegutsen üldehituse valdkonnas üsna laiades piirides. Kahtlemata, kui mõne asjaga tuleb pikem paus sisse, siis nüansid ununevad. Aga unustatud tarkus pidavat olema siiski parem tarkus kui üldse mitte teadmine. Teadmiste värskendamiseks on mitmeid võimalusi. Näiteks tegin omal ajal investeeringu. Minu erialase inforatsiooni hulka kuulub seeläbi „Ehituskonstruktori käsiraamat“. See maksis omal ajal 500 krooni. Paljud „asjad“ selles inseneridele mõeldud käsiraamatus on minule küll raskesti arusaadavad, tekst kohati imepisike jne (ilmselt samamoodi ka enamusele inseneridele), aga puidus nõutavate distantside arvutusvalemid (ja ka palju muud vajalikku) on vajadusel seal kenasti leitavad.
Samas, mina pikaajalise praktikuna ei saa jätta vaatamata teooriates mõnedele „asjadele“ mõningase mööndusega. Puit ei ole homogeenne materjal. Joonisel (ilupildil) võib (ja tegelikult peabki) mõõtkavas ja millimeetri täpsusega kujutama. Tegelikkuses elus naela asukohti ilmselt millimeetri täpsusega (vähemalt üldjuhul) puit-puidul liitel keegi joonise järgi ära ei märgi ning selle järgi naelu ei löö. Tuleb jälgida oksakohti, puidu süüd, võimalikke pragusid ja oletada, kuhu võib tekkida pragu. Valemid, andmed joonisel ja seletuskirjas tuleb muidugi võtta teatavaks, aluseks ja üldiseks põhimõtteks.
„Ehituskonstruktori käsiraamat“ ja ka internetis leitavad kõrgkoolide erialased vastavasisulised failid ei sisalda kahjuks kuigi palju infot puidu kinnitamist kruvidega. On küll põgusalt, aga kruvid on pandud naeltega samasse „patta“. Tegelikult igaüks, kes on puitu kruvidega kinnitanud on ilmselt märganud, et kruvide puhul ei aja puidu lõhki mitte kruvi silindriline osa vaid koonusekujuline süvistatav pea osa.
Puidukruvidel tehakse pea üsna suur. Järgides kruvide kasutamisel naeltele antud distantside reegleid, just kruvide pea osa kipub puitu hakkama lõhestama. Sellest asjaolust tulenevalt peaks puidukruvide distantsid naelte omadest olema mõnevõrra suuremad. Ilmselt puidumehed on märganud, et puit ja puit ei käitu alati ühtviisi. Näiteks suure niiskussisaldusega puit külmununa lõheneb kergemini. Muidugi vastavalt nõuetele ei tohigi liigniisket puitu konstruktsioonides ja muudes olulistes kohtades kasutada. Aga elus ikka juhtub, et objektile tuuakse kuiva puidu sildi all „kuiv“ puit.
Kui materjal on juba objektil ja töö vajab kiiresti tegemist, küllap see materjal siis ka paigaldatakse.
Segadust võib tekitada ka asjaolu, et näiteks kui 4mm nael ongi 4 mm, kruvi puhul on tootja deklareerinud läbimõõduks 4 mm, siis 4 mm on mõõdetuna keerme harjalt. Keerme põhjas ja keermeta osa on peenem. Sel juhul kirjade järgi sama läbimõõduga kruvide ja naelte tugevused ei saa olla võrreldavad.
Siin jõuame jälle selle juurde, miks on hea kui ehitamiseks olev oluline informatsioon, sh naelte-kruvide arv, läbimõõdud jne liites võiksid olla projektis vastava spetsialisti poolt ära määratud.
Paraku ehitamiseks antakse ehitajale üle projekt vastavalt standardile, milles on ära toodud loetelud standarditest ja näiteks ära näidatud klaver, aga olulist informatsiooni ehitamiseks nagu ei pea olema. Ja selle kohta ütleb projekteerija, et kõik vastavalt standardile ja see, mis talt telliti. Kui midagi projektis puudub, siis tellijad vaadaku peeglisse.
No ehitaja siis võiks ka projekteerijatest eeskuju võtta. Kui projektis kinnitusvahendid puuduvad, siis ehitame ilma nendeta. Ja pärast ütleme, tellijad vaadaku peeglisse.
(Loodetavasti saadi naljast aru)

[xxx111]

Vuuk - oligi ekstra mainitud - "ÜLDJUHUL"...
Ma ei kommenteerinud konkreetselt Sind...

Mis puudutab projekti ja selle puudusi vms siis ma tegelikult ootaks siis ehitajate ja tellijate ettepanekuid...
Kuidas siis oleks "hea" ?
Mina projekteerijana justkui olen oma ettepanekud teinud
Ja rõhutaks üle, et minu ettepanekud ei lähtu sellest, et "oleks endal rohkem tööd ja saaks suurema summa kasseerida"
Minu ettepanekud lähtuvad sellest, et kõik pooled (hoone tellija / hoone ehitaja / hoone projekteerija) teadvustaks mis peaks seal projektis olema ja kõik saaks asjast ühtmoodi aru ning oleks lõpptulemusega rahul

Ma ei suuda mõista, et mida teeb projekteerija valesti juhul kui temalt tellitakse nt EK osa põhiprojekt (mis ei ole ehitamiseks vaid ainult ehitusmaksumuse hindamiseks) ja kui nüüd tellija annab selle ehitajale üle ning ehitaja ütleb, et siin pole kõike lahendatud...So pole lahendatud seda mida põhiprojekt ei pea sisaldama...

[Hiid]

Said eile sarikad üles. Näis, kaua katus kestab siis

[T25]

Said eile sarikad üles. Näis, kaua katus kestab siis

Tee mõni pilt ka sellest , kuidas sarikate laialivajumine alumisest otsast on tõkestatud. A kujuliste katuste puhul on see vähemalt minu jaoks kõige huvitavam osa.

[Hiid]

kuna siit miskit head pakkumist ei tulnud, siis seal on nael

[ping]

kuna siit miskit head pakkumist ei tulnud, siis seal on nael

Puitehitistes on nael tavaliselt kahe detaili asendi fikseerimise rollis, mitte konstruktsiooni koormusi kandev element.

[xxx111]

Puitehitistes on nael tavaliselt kahe detaili asendi fikseerimise rollis, mitte konstruktsiooni koormusi kandev element.

Väike täpsustus - kui ühenduses on 1 nael siis seda ei saa käsitleda koormusi kandvana.
Kui ühenduses on arvutuslikud naelad siis neid saab käsitleda koormusi kandvatena.

[T25]

kuna siit miskit head pakkumist ei tulnud, siis seal on nael

Kas ma näen õigesti pildi pealt, et müürilatti hoiavad koos tõmbid? Võiks lähemalt pildi panna või kirjeldada, et kuidas see tõmb on ühendatud prussi külge.
Kui sarikad on kinnitatud viltu löödud naelaga vööprussi külge, siis selline ühendus küll erilist koormust vastu ei pea.