Ehitusfoorum

Tere. 1. Erinevalt konstruktsiooni staatika möödapanekutest ehitusfüüsikaga vastuolu ei lõpe kunagi kriminaalselt 2. Sundvent ei mõjuta difuusset niiskusreziimi seinatarindis. 3. PIR panekul olete juba poolel teel, aga lõppu ei paista. 4. PIR-AL jaoks on komposiitmaterjalide müüd, neid vastavalt metoodikale ei hakata arvutama kihi kaupa 5. Üheldi PIR-l ei ole peal 0,2 mm alumiiniumi. 6. Ääretingimused on kõikidel arvutustel täielikult puusse pandud. Lugege metoodikat. Kokku: PIR-AL võib sobida, sõltub tuhaploki ja PIR omavahelist paksuste suhtest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

alarpiirfeld kirjutas: ↑25 Sept 2023, 16:48 Tere. 1. Erinevalt konstruktsiooni staatika möödapanekutest ehitusfüüsikaga vastuolu ei lõpe kunagi kriminaalselt 2. Sundvent ei mõjuta difuusset niiskusreziimi seinatarindis. 3. PIR panekul olete juba poolel teel, aga lõppu ei paista. 4. PIR-AL jaoks on komposiitmaterjalide müüd, neid vastavalt metoodikale ei hakata arvutama kihi kaupa 5. Üheldi PIR-l ei ole peal 0,2 mm alumiiniumi. 6. Ääretingimused on kõikidel arvutustel täielikult puusse pandud. Lugege metoodikat. Kokku: PIR-AL võib sobida, sõltub tuhaploki ja PIR omavahelist paksuste suhtest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

1. Ei puutu asjasse
2. Pole väitnudki
3. Tegemist on foorumiga
4. Tegemist on põhimõttelise arvutusega foorumisse
5. See paksus ei mõjuta OLULISELT - tegemist põhimõttelise arvutusega foorumisse
6. Ääretingimused toodud näitena - iga olukord erinev
Kokku - pole väitnud ei arvutuste järgi ei sobi KINDLASTI
Kogu aeg rääkinud, et sõltub...
Ainuke mida olen väitnud - on "lollikindlamaid" lahendusi (arvestada tuleb ka ehituskvaliteediga)

Metoodikat oma teada ikka tunnen ja vastavaid arvutusi ka teen (ja ekspertiisid siiani läbitud)
Soovite tellida täpsed arvutused?

Tegelikult on Hr Piirfeldile parem ettepanek
Siin on ju tarind kirjas ja seal on nn tuhaplokk (sisemist krohvi pole mainitud) / 100mm PIR / tuulutusvahe / voodrilaudis
Mida näitavad hr Piirfeldi arvutused
Ja kas tema soovitaks sellist piirdetarindit

Tere. Siin on 2 põhimõtteliselt erinevat lähenemist.
Kui isikul on soov saada ammendavat infot olukorras, kus ta ei saa aru ehitusfüüsikast (see polegi kohustuslik ja suurem osa projekteerijaist ei saa ka aru), siis ta tellib vastava arvutuse sellelt, kes tema arvates võiks antud pädevusega olla. See, et "eksperdid" lasevad vigaseid arvutusi läbi on juba inseneeria stagnatsiooni tunnus. Ega need "eksperdid" pole ka metoodikat läbi lugenud vaid vehivad koduperenaiste tasemel teadmistega ehitusfüüsikast.
Kui aga mingil seltskonnal on soov end harida antud teemal, ja kui ei viitsi ise metoodikat lugeda võib ju vastava koolituse läbida. Kurbloolisus on aga selles, et selliste koolituste eest annab EEIL 0-täiendõppepunkti. Ja isegi võite arvata, et kedagi antud teema rohkem huvi ei paku. Ma ei viitsi vaielda ääretingimuste üle - nende rakendamisest peab aru saama (ehk metoodikat lugema) - ja see pole mitte Piirfeldi kiiks vaid metoodika on tuhandete inseneride kokkuleppe tulemus. Neid põhimõtteid rakendatakse ca 70 aastat - ainult Eestis on mingid "erilised, ainult põhjamaa oludesse sobivad ääretingimused", mida siis poolikute teadmistega insenerid interpreteerivad omatahtsi. Jabur, aga see ongi Eesti piirdetarindite inseneeria tase. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Hr Piirfeldi arvamused teadmiseks võetud (mis ei tähenda, et ma nendega 100% nõustuks)
Kuid ma esitasin konkreetsed küsimused:

Tegelikult on Hr Piirfeldile parem ettepanek
Siin on ju tarind kirjas ja seal on nn tuhaplokk (sisemist krohvi pole mainitud) / 100mm PIR / tuulutusvahe / voodrilaudis
Mida näitavad hr Piirfeldi arvutused
Ja kas tema soovitaks sellist piirdetarindit

Ma paluks neile küsimustele konkreetset vastust...
Või vähemalt viimasele küsimusele...

Küsin ka seda, et kust võtab Hr Piirfeld seda, et ehitusfüüsika koolituste eest annab EEL
(https://www.ehitusinsener.ee/) 0 punkti?
Olles ise läbinud vastavaid koolitusi väidan kindlalt, et see nii pole
Kas küsimus on selles, et kui koolituse läbiviijaks oleks Hr Piirfeld siis punkte ei anta
Kas sel juhul on küsimus selles, et Hr Piirfeldil puuduvad igasugused kutsetunnistused
NB!
Eelpool mainituga ei sea ma kahtluse alla Hr Piirfeldi pädevust
Või on küsimus selles, et Hr Piirfeld peab punkte andvaid ehitusfüüsika koolituste läbiviivaid isikuid ebakompetentseteks

Tere. Kahju, kui koolitajatel endil napib ehitusfüüsika alaseid teadmisi, või siis jäi midagi olulist märkamata. Aga see pole mingi uudis et täiendkoolituse tase on väga erineva kvaliteediga ja osad ajavad lausa tehnilist demagoogiat kuulaja enda raha eest selleks et saada punkte.
Konkreetne vastus 1: Arutluse all olev piirdetarind töötab ehitusfüüsikaliselt laitmatult
Konkreetne vastus2: 0 punkti praktikas kontrollitud
Konkreetne vastus 3: kui sellisted ääretingimused on koolitaja poolt ette antud, siis kahjuks tuleb nentida tõsiasja, et koolitaja koolitab metoodikat, mida ta pole ise läbigi lugenud.
Kurb!
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tänud vastuse eest!

Ääretingimused - ei ole ükski koolitaja pole viidanud siin kasutatud ääretingimustele
Siinkohal koolitajaid kuidagi "maha teha" ei saa
Minu tehtud arvutus oli lihtsalt tehtud samade ääretingimustega kui teisel kommenteerijal ja eesmärk oli näidata erinevust kui muuta "tuhaploki" parameetrid
Ja sisulised vastused minu küsimustele koolituste kohta tegelikult puuduvad (aga las see siis olla)

OK - oletame, et arvutuste järgi töötab antud tarind laitmatult ja sealjuures siis ei arvesta mingeid "ehitusvigu"
Konkreetne vastus 2 tegelikult ei vasta küsimusele
Seega küsin veelkord:

Kas Hr Piirfeld soovitaks sellist piirdetarindit (või oleks paremaid variante)...
Ootaks vastuseks JAH / EI

Tere. Soovituste aluseks võivad olla erinevad kriteeriumid. Peale ehitusfüüsika võib olla veel kriteeriume. Majandusefektiivsusest palju ei räägita, kuna see on keerulisem kui füüsika. Majandusefektiivsuse kriteerium on ka subjektist sõltuv ehk tema oskusest aru saada investeeringu efektiivsusest. Siin tuleb sisse tuua tasuvusaja mõiste (nii liht- kui ka liittasuvusaeg). Samuti kaasneb sellega ka energiabilansi arvutus (mitte segi ajada poliitilise energiamärgisega), mille arvutamine ei olegi nii lihtne. Kokku: kuna PIR fassaadil on majanduslikult ebaefektiivsem võrreldes mõne teise soojustusmaterjaliga, siis Piirfeld soovitab seda fassaadile väga harva, ainult mingitel spetsiifilistel asjaoludel. Ehk teemat tuleb hinnata tervikuna, mitte ositi, ainult ehitusfüüsikast lähtudes. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Korralik arutelu lahti läind ja tundub et "vanad sõbrad" ka piike murdmas (xxx111 vs alarpiirfeld). Alarpiifeldi postitusi sirvides jäi silma väide, et EPS/PIR ja aeroc/tuhaplokk koosluses kondensi ohtu ei ole?

Mul maja seest on seinad üle löödud mingi 2cm saepuruplaadiga, tundub et väike vahe (äkki soojustus) selle taga. Sealt edasi tuhaplokk - kas krohvitud või krohvimata, ma ei tea praegu. Tuhaploki peal oli tellisvooder see on maha kopsitud.

Sundvent on ka olemas kenasti ja võiks arvata et liigniiskust majas iseenesest ei ole.Õhuniiskus praeguste ilmadega 50-60%.

Perimeetrit ei taha eriti kasvatada kuna katuse räästaalused "kuivavad" muidu liiga kokku ja ei jää visuaalselt nii kena. Seetõttu ka PIR plaadi peale mõtlema hakkasin, et soojustuse kiht ei peaks oluliselt paksem olema praegusest tellisvoodrist.

Absoluutselt nõus, et tuleb hinnata "kogu kompotti"
Antud kontekstis küsin ma ainult lähtudes ehitusfüüsikast
Seega veelkord: JAH (hea lahendus) / EI (on paremaid) ???

Tere. Lähtuvalt ehitusfüüsikast on juba hinnang antud: "Konkreetne vastus 1: Arutluse all olev piirdetarind töötab ehitusfüüsikaliselt laitmatult". Sellega on inseneri õnnistus kliendi valikule antud. Mõnel teisel kliendil on tähtsaim kriteerium odavus ja ta küsib , kas EPS on sobilik. Ka sellele annab insener oma õnnistuse. Kolmandale on tähtsaim kriteerium mittepõlevus ja küsib , kas vahtklaas sobib. Ka sellele annab insener oma õnnistuse. Neljandale on tähtsaim kriteerium ökoloogilisus ning küsib, kas lambavill sobib. Ka sellele annab insener oma õnnistuse. Seega, annab insener hinnangu valitud tehnilisele lahendusele. Jne...Ehk kõiki 4 saab insener soovitada kui ehitusfüüsikaliselt toimivat soojustuskihti ehk nad on etteantud kriteeriumi suhtes võrdsed, ei ole paremad/halvemad. Kui võtta aga 1 kriteerium ehk ainult ehitusfüüsika, siis kõik 4 toimivad ehk nad on võrdsed , ei ole halvemad/paremad. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tänan vastuse eest!

Kuid sellega ei nõustu, et ehitusfüüsikaliselt on Teie poolt mainitud tarindid võrdsed
On nö "riskantsemad" vs "lollikindlamad" lahendused (sõnastus pole päris hea aga mõte on arusaadav)
Eriti arvestades ehitustöödest tulenevaid võimalikke "vigu"
Sellega loeme "arutluse" lõppenuks ja tõdeme, et teatud küsimustes jääme eriarvamusele...

Võibolla eksin, aga kujutan ette, et niiskustehnilise arvutuse tegemisel võetakse arvesse stndardis olevad ekspluatatsiooni tüüptingimused. Tegelikud tingimused ei pruugi aga olla need. Järelikult juba siit tuleneb esimene risk.
Panen illustratsiooniks alljärgneva pildi: Pildil näha olev aken on kinnitatud puitprusside külge, mis on omakorda kinnitatud plokkseinale.
Fooliumkattega soojustusplaatide, prusside ja akna liitekoht on teibitud fooliumteibiga. Mina näen, et teatud oludes, külmal ajal, näiteks ehitusprotsessi käigus, (siis ju pole kaugeltki tegemist standardikohaste tingimustega) tekib fooliumi taha liitekohtades kondensaadiniiskus. Kas ma eksin?
Kas see pole üks võimalik risk? Kas seest poolt üldse saab ja millal saab akna avakülg sedavõrd aurutihe, et riski ei teki? Kas avakülje viimistleja näiteks "Petja" sellest aspektist mõtleb? Tema mõtleb, kuidas oma peret toita ja võimalikult lihtsasti leivaraha teenida.
Üleval seinal on puidust müürilatt. Kas ja kuidas tagab vähempakkumise teel ehitajaks valitud "Kolja" turvalise lahenduse, et niiskus selleni ei jõua. Ka see sõlm on külmalt poolelt fooliumisse mähitud.
Arvestage siia juurde ka see nüanss, et ehitamine toimub eramuehituses valdavalt EELprojektide järgi, kus sõlmede detaillahendused puuduvad. See tähendab, et kogu kupatuse seisukohalt on süsteemlahendused läbi mõtlemata.
Mõtlemine toimub samm haaval. Ja kes on need mõtlejad? Eks ikka isikud, kes ehitusfüüsikaga ei ole väga kursis, kuigi tihti arvavad end olevat kõiketeadjateks. Lisaks tihti saavad probleemid alguse sealt, et ehitusprotsessi juhitakse valesti nii, et tõid tehakse vales järjekorras, see aga tähendab omakorda, et töid nõutava kvaliteediga teostada kohati ei pruugi üldse olla võimalik. Ja siit saavadki algused riskid. Maja ei koosne ainult soojustusest ja tuhaplokist. Kõige probleemsemad on just sõlmkohad, mis on projektides kõiki olulisi nüansse läbimõeldes lahendamata.

Tere. Eestis on projekteerijatel raskusi isegi 1D-niiskusreziimist arusaamisega, aga siin läheb asi juba 2D-sse. Lisaks , et eelnevalt arutasime seinatarindit mitte akna liitekohta seinatarindiga. Akende paigaldamiseks on omad RAL-eeskirjad, kus on kirjas kuidas ja millega tuleb aken paigaldada ja tihendada. See on muidugi Eesti insnerkonnale täielik hiinakeel. Pildil nähtav ei vasta mingitele ehitustehnilistele ja ehitusfüüsikalistele reeglitele. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Tahtsin juhtida tähelepanu, millest tulenevad riskid. Maja ei koosne ainult plokkidest ja soojustusmaterjalist. Mõtlema peab sügavuti, tervikule. Ja aegsasti, mitte samm haaval ehitamise käigus.
PS: pildil näha olev ei ole minu paigaldatud soojustulahendus

Minule jääb siiski arusaamatuks Hr Piirfeldi sedavõrd kriitiline (mingit laadi "kibestumine"?) suhtumine Eesti inseneridesse...
Kommentaaridest hakkab näima, et Hr Piirferld on Eestis ainuke inimene, kes on võimeline hindama tarindi / kogu süsteemi ehitusfüüsikalist režiimi...
Ma kohe kuidagi sellega ei nõustu...

Tere. Vabandan, kui minu sõnakasutuse all võidi mõelda KÕIKI. Mõte on tegelikult SUUREM ENAMUS ehk tervikuna ühiskonna piirdetarindite insenerkond. Esineb positiivseid anomaaliaid. Ehitusfüüsika (ja ka muu piirdetarindite osa) ebakompetentsus algab välja- ja täiendõppest. Kui kõrgkoolide õppejõud ajavad demagoogiat, siis ei saa ka loota insenerkonnalt sügavamaid teadmisi. Muidugi keegi ei keela süsteemiväliselt end täiendada, aga see on juba tõeline anomaalia. Kvaliteetseid õpikuid, käsiraamatuid piirdetarindite ja nende ehitusfüüsika kohta meil ei ole. Oleme arenenud riikidest 20 aastat maha jäänud ja mahajäämus aina süveneb. Kui kõrvale jätta personaalküsimuse, siis teemat valdavaid insenere on ikka rohkem kui 1, aga nende hääl on võrreldav idamaade ütlusega "las koerad hauguvad, karavan läheb edasi". Lugupidamisega. Mitte kibestunud, vaid Eesti Vabariigi kodanik Alar Piirfeld.

Esimene pähe tulev käsiraamat - Ehitusfüüsika ABC (Tiit Masso)
Jah - see pole nö "sügavuti" kuid antud foorumi kontekstis võiks iga persoon kes hakkab esitama teemaalaseid küsimusi esmalt läbi tudeerida selle materjali - so teha pisut "kodutööd"
Järgmisena võiks mainida - Ehituskonstruktori käsiraamat (Tiit Masso) ja selle ehitusfüüsika osa

Nüüd siis küsimus - Teie arvetes need ei kõlba kuhugi?

Tere. Vana kooli meeste suurepärane teos. Aga annab ainult üldpildi põhilistest protsessidest. Ei ole, ja peagi olema arvutusvalemeid ja -käike, mis on projekteerija jaoks olulised. Ehitusfüüsika on üks valemite rodu. Tänapäeva noored insenerid kostavad mingile tulemusele, et "programm väljastas sellise numbri" saamata aru, mis selle numbri tekitas. Vana kooli mees K.Õiger on öelnud, et see insener, kes käsitsi ei oska arvutada pole insener. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

Viimase kommentaariga 100% nõus (ja mainisin ka ise, et need materjalid pole nö "sügavuti")
Viitega Karl Õigeri lausele (ise õppinud ka tema "käe all") absoluutselt 100% nõus
Viitega "programm väljastab" 100% nõus
Oma praktikas tulnud ette korduvalt olukordi kus testin äsja "koolipingist tulnud projekteerijaid"
Tulemus on tihti selline, et programmis sisendid on valed / tulemus täiesti puusse
Ja see "insener" isegi ei saa aru, et tulemus puusse
Tegelikult (omades tõepoolest insenerihaidust) peaks ainult peale vaadates saama aru, et tulemus on vale
So - igasugune nö "paberil / tavakalkulaatoriga / käsitsi" arvutusoskus (st elementaarsed teadmised staatikast) puuduvad
Arusaam - aga programm ju teeb kõik ära

vuuk kirjutas: ↑26 Sept 2023, 06:10 ...
risk.jpg
Pildil näha olev aken on kinnitatud puitprusside külge, mis on omakorda kinnitatud plokkseinale.
Fooliumkattega soojustusplaatide, prusside ja akna liitekoht on teibitud fooliumteibiga. Mina näen, et teatud oludes, külmal ajal, näiteks ehitusprotsessi käigus, (siis ju pole kaugeltki tegemist standardikohaste tingimustega) tekib fooliumi taha liitekohtades kondensaadiniiskus. Kas ma eksin?
...

Ei eksi, sest välise niiskuskindla kihi alla tekkibki niiskus.
Olen süvaimmutatud prussist aknakarbi välisküljelt eemaldanud seal mõned kuud olnud krohvi maalriteibi (oranž, kollane) ja selle all olev pruss oli nii vesimärg, et selle prussi pealmisest kihist eemaldusid pikad kiudlised ribad prussi pinnalt.
Ehk mõne kuuga muutus pruss nii pehmeks, nagu see oleks veelombis läbi vettinud.

Pärast teipide eemaldamist ja prussi kuivamist muutus puit jälle osa aja pärast kõvaks.

Tekib küsimus, kas puidust aknaava raam peaks dikteerima kogu hoone soojustustehnilise lahenduse. Võibolla soojustuslahendus on tehtud õigesti ja spetsialisti poolt, aga aknakinnitus lahendamata või jäetud ehitaja lahendada nö hea tava kohaselt "lollikindlalt, nagu alati tehtud on".
Paistab, et aknakinnitamiseks on puidule alternatiive täiesti olemas:
https://ee.sfs.com/content/files/7022%2 ... e_1_ET.pdf
https://www.ehitaks.ee/product-category/aknakandurid/

@ Prill

"Puitraam" ümber akna on "eelmine sajand"

"Puitraam" ümber akna on "eelmine sajand"