Ecoterm 500 vs Ecoterm 375

[macintosh]

Arhitekt joonistas hoone Ecoterm 500 plokist. Selgitas, miks see hea on ja mahutas hoone kenasti ka normatiividesse. Mul on komme kogemuste ja väljaõppega spetsialiste uskuda. Aga kuna mõistlik on asjad üle kontrollida, siis konsulteerisin erinevates kütte ja ventilatsiooni ning ehitusküsimustes vastava eriala inimesega.
Esimese asjana küsis ta minult miks Ecoterm+ 500? Ja selgitas, et paberil on 500 ja 374 soojapidamise erinevus tõepoolest 25% aga seda ei saa kanda üle hoone koguenergia kulusse. Võtsin ja arvutasin läbi lähtudes eeldusest, et Tallinnas on aasta keskmine õhutemperatuur +6.5C (Riigi Ilmateenistsue andmed).

Ecoterm 375 U=0.20, Ecoterm 500 U=0.15 (vt. https://bauroc.ee/)

Aastaringne sise ja välistempertauuri erinevus: 23-6.5=16.5C
Ecoterm 500 ja 375 soojusarvu erinevus: 0.20-0.15=0.05

Seega:
(0.05*16.5)= 0.825 W/m2/h
0.825*24*365= 7227 W/m2/aastas

Lihtsuse huvides jätan pinnarvutusest aknad välja. Seinapind 300m2.
300 x 7.2kW=2160kWh

Samamoodi kasutan lihtsustuseks arvutuses elektrit: 2160*0.12=259€ on aastane energiakulude rahaline erinevus kahe ehitusploki vahel. Seda eeldusel, et 100% soojakaost käib läbi seinte. Tegelikkuse on pisut teistsugune. Väidetavalt on see protsent pigem 8% juures (vt. https://bauroc.ee/valisseina-moju-hoone ... aklassile/). Ümardan üles, seega 259*10%=25,9€/aastas.
Samas on selle vahe ehituskulude (5-6K€) tagasiteenimise aeg ca 200 aastat.

Kas see ülaltoodu on loogiline või on mul kusagil siin arvutusviga?

[meelis11]

Pigem vist peaks võtma kütteperioodi keskmise temperatuuri ja 365 päeva asemel kasutama ka kütteperoodi päevade arvu (ca 7 kuud?)
Samuti eeldad sa, et elektri hind on kogu aeg sama, ma paneks ikka tulevikku arvestades pisut suurema hinna, näiteks 0.2eur. Asja saab ka keerulisemaks ajada, pannes kütteks soojapumba - see viib tegeliku kWh hinna tegeliku COP jagu (ÕV pumbal ca 2.5x) alla ja tegelikult veel pikendab tasuvusaega.
See kas kogu soojakadu on läbi seinte või ka põrandast-laest, ei tohiks asjasse puutuda - eeldusel et need ikka olemas on ja nende U arv on samas kandis (ei ole olematu soojustusega). Sa arvutad siin ju soojakao erinevust seintest ainult. Seega mingi 10% läbikorrutamist ei peaks minuarust tegema. See muudab juba sinu arvutust 10x lühemaks.

Näiteks kui aastane sääst on 360eur ja ploki hinnavahe 5000EUR, siis tasuvusaeg ca 13-14 aastat (5000/360). Selles valguses tasuks soojem maja teha küll. Kui ehitad laenuga, siis vaata palju sul igakuine/aastane makse suurem on selle lisaraha tõttu - ma pakuks, et kuumakse kasvab aastas vähem kui see 360eur.
edit: panin swedbank kodulaenu kalkulaatorisse sisse mõned numbrid (näiteks 150000 vs 155000eur ja 25aastat, aastane makse muutus vaid 288eur suuremaks)

Otsustavaks võivad saada ka muud asjad - näiteks on vaja mingit kindlat energiamärgist sihtida vms.

[mõte]

Võimalusel peaks maja olema väikse energiatarbega, endal mugavam sees elada ja küttesüsteem ei pea olema nii võimas, loe odavam osta ja pidada.

Mõtle ka variandi peale 200x300 plokk laod 200mm paksuse seina mille soojustad väljaspoolt 300mm soojustusega. Kui just arendaja pole siis tasub soojustus pikas plaanis kindlasti ära.

[Urmas]

Mõtle ka variandi peale 200x300 plokk laod 200mm paksuse seina mille soojustad väljaspoolt 300mm soojustusega. Kui just arendaja pole siis tasub soojustus pikas plaanis kindlasti ära.

Pikas plaanis? Kui püsiv on 300mm soojustus ajas? Kui 20 aasta pärast lapselapsed kogemata löövad jalgpalli vastu seina, kas oled kindel, et sinna pallist ei teki nähtamatut "mulli"(lõi krohvi soojustuse küljest lahti) kuhu hakkab niiskus kogunema+talviste temperatuurikõikumiste ja niiskuse mõju. Ülejäänud protsessi võid ise fantaseerida. Ja selle "mulli" parandamise maksumus, rääkimata sellest, et märkamatut parandust nagunii ei saa? Meil nagu toimuks kliimasoojenemine ja vähemalt selle kommentaari kirjutamise hetkest lähema 100 aasta jooksul pole jääaega kohe kindlasti oodata. Nii, et??? On nendel über soojustamiste punnitamisel mõtet?
Seni, kuni ei ole minu küsimustele-kahtlustele positiivseid vastuseid, otsustan kahe sita variandi vahel vähem sitema kasuks. Mis muidugi ei pruugi alati tähendada, et sitem variant oleks esialgu soodsam.
Macintosh võiks mõelda oma riigi prognoositava eluea peale. Kas kõik see punnitamine ikka tasub ära? Mõne jaoks on isegi tuumavarjendi tugevusparameetritega välipeldiku sita kogumiskasti ehitamine vägagi mõistlik tegevus.

[macintosh]

Lasin andmed kalkulaatorist läbi ja see ütles, et aastane erinevus on ca 100€ arvestatuna elektri otseküttega tänastes hindades (kuus ca 9€). Ma panen pigem kokku hoitud 5K€ investeeringutesse ja suudan seeläbi tasuda nii lisandunud kulu, kui ka olla paarkümmend aasta hiljem tänu liitintressile jõukam. 10 aastaga jõuab summa kahekordistada küll. Aitäh kaasamõtlejatele.

https://bauroc.ee/kalkulaatorid/energia ... lkulaator/

[mõte]

Soovitaks natuke vaeva näha ja raha kulutatada ning teha oma maja arvutused PHPP's isegi siis kui passiivmaja ei ehita. Saad komplekse pildi ette, mis seina, lakke ja kui soojapidavad aknad.

Miks pakkusin 200mm pakust seina 300mm soojustusega, üks põhjus on makstav summa vs maja seina soojapidavus. Ja seina pakksus jääb ikka 500mm +viimistlus. 500mm Ecoterm on kallis lahendus sooja seina ehitamiseks. Arvesta ka paksema vundamendiga.

Miks üldse pingutada maja soojustusega? Mina vaatan seda nii: soojustamine ja küttevõimsuse vajadus on pöördvõrdelises suuruses. Teed vähem soojustatud maja pead panema võimsama küttesüsteemi ja rohkem kütet sealt läbi laskma ning kütteperiood on pikem. Teed maksimaalselt sooja maja saad teha lihtsama ja odavama küttesüsteemi ning pead vähem kütust kulutama.
Lisaks arvesta, et võimas kütteüsteem makab rohkem, jooksvad kulud on suuremad ning ka kütteüsteemi tuleb regulaarselt välja vahetada. Kui selle kogukulu kokku lööd siis võrdle seda soojustatud majas kuluvaga 10...30 aasta jooksul.
Mõtle ka aja peale kui oled 60+ kas tahad siis ka rohkem maksta ja rohkem kütta

Lõpuks otsustab igaüks ise mis maja endale ehitab, mis materjalide vastu sümpaatia on!

[vuuk]

Kiiduväärt mõtted viimasel postitajal.
Vaataks teemat natuke teise kandi pealt. Välispiirete soojapidavus on kahtlemata oluline komponent kogu soojakulu arvestades. Olen märganud, et tihti ollakse väga mures välisseinte osas, kuigi needsamad välisseinad on projektis piltlikult öelduna auklikud nagu Sveitsi juust. Aknaid-uksi proportsionaalselt rohkem kui seinu endid.
Valmistasin ka ühe lihtsa veebipõhise kalkulaatori:
https://vuuk.ee/soojakulude_kalkulaator.php
Kel huvi võib seda "sirvida" - võib-olla saab enesele mõtteid. Muidugi on selline kalkulaator veel poolik ja seda saab edasi arendada.

[arno14]

2015 oli oluliselt odavam ehitada 250 mm poorbetoon + 250 mm kivivill sein, kui 500 mm Ecoterm
Ei tea kuidas nüüd on, ehk kallinenud tööhinna pärast ei ole enam vahe suur?

[bjorn]

Jätkuvalt odavam.

[Jaanus2]

Ecotermil on siiski üks väga hea omadus - massiivsus ja ühekihilisus, mis mõjub hästi soojuse hoidmisele ja sisekliimale - sein salvestab sooja ja hoiab sisetemperatuuri ühtlase olenemata välistemperatuuri lühiajalisest kõikumisest (küttesüsteem ei pea "võimlema" ja võib olla nõrgem), ka niiskusrežiim on hea. Tegelikkuses on sellise seina soojapidavus tihti parem kui arvutus näitab. Sama nähtus toimib palkmajade puhul - arvutuslikult jätab soojapidavus soovida, tegelikult mõõdetuna on oluliselt parem.
Pikemas vaates peaks ühekihiline sein olema "hooldusvabam" kui lisasoojustusega sein, nii võib hinnavõitu isegi mitte tulla. Korralikult laotuna võib sein olla väljast isegi krohvimata, kes viitsib plokke faasida, saab nii väga ilusa seina. Lihtsalt mõtted, igaüks otsustab loomulikult ise.

[Kalvis]

Mõlemad variandid on hooldevabad. See küttesüsteemi inerts on teisejärguline, hea küttesüsteem hoiab alati ühesugust toatemperatuuri. Vaid käsitsi ahjuga küttes on eespoolkõnelejal õigus.

[macintosh]

2015 oli oluliselt odavam ehitada 250 mm poorbetoon + 250 mm kivivill sein, kui 500 mm Ecoterm
Ei tea kuidas nüüd on, ehk kallinenud tööhinna pärast ei ole enam vahe suur?

Nii, see koht läks minu jaoks automaatselt põnevaks. Ecoterm+ sai valitud vaid selle pärast, et arhitekt väitis, et sellise konstruktsiooni puhul saame seina ruutmeetri hinna samade soojusnäitajate juures alla. Kui soojustus+plokk on soodsam ja soojem siis ma ei näe ühtegi põhjust teistsugust kasutada. Millisest hinnaerinevusest võime me siinkohal rääkida?

Muuseas, kalkulaator ütles, et 250 poorbetoon + 200 mm kivivill annavad seina U arvuks 0.13, mis on allpool tänaseid norme. Pane siia tuuketõkkeplaat ka juurde siis siis saab näitaja juba 0.10 juurde mis on superhea tulemus. Muidugi, konstruktsioon ise on tiba keerulisem ja rohkem asju saab selle käigus valesti minna.

[bjorn]

Kõige odavam: 250mm poorbetoon seina + 200mm EPS liimitud seguliimiga. Tulemus märkimisväärselt soem kui Ecoterm 500mm ning sein 50mm õhem.

[macintosh]

Kõige odavam: 250mm poorbetoon seina + 200mm EPS liimitud seguliimiga. Tulemus märkimisväärselt soem kui Ecoterm 500mm ning sein 50mm õhem.

Mul on planeritud 2/3 osas laudis, sellest tahaks kinni pidada, esteetilistel kaalutlustel. Seega vaid 1/3 saan EPS + krohv panna.

[ping]

Mul on planeritud 2/3 osas laudis, sellest tahaks kinni pidada, esteetilistel kaalutlustel. Seega vaid 1/3 saan EPS + krohv panna.

Jõukad mehed panevad ikka laua, sest seda saab ju 20 aasta pärast jälle väljavahetada ja uue laudise panna.
Sest ega kaasaegse, roheliste nõuetele vastava korduva värvikihi mahakraapimine, pole odavam kui uue laua panek.

[macintosh]

Jõukad mehed panevad ikka laua, sest seda saab ju 20 aasta pärast jälle väljavahetada ...

Laual pole midagi häda, kui tööd on korrlaikult tehtud. Ma olen omanud erinevaid puitlaudisega maju. Esimesel oli selle elueaks tollel hetkel ~95 aastat. Vajas lihtsalt regulaarset hooldust. Teine maja (mille hiljuti müüsin) sai lehisefassaadi 18 aasta tagasi ja möödunud suvel seda hooldades julgen öelda, et vähemalt 5x samapalju kestab veel, kui hooldada. Pole väga keeruline.

Ma suudan 160m2 maja laudfassaadi hoolduse läbi viia üksinda ja 3-4 päevaga. Spetsialiste palkamata. Krohvisüsteemide puhul see paraku enam nii lihtne pole.

Samas on mul ükskrohvialune maja, mis on 25 aasta vana ja vajab värskendamist. Mitte et tööd oleks halvasti tehtud aga nurgad on siit-sealt kannatada saanud, täkkeid erinevates kohtades, üks redelijälg on krohvis ja värv tahab ilmselgelt värskendamist. Eelmainitud lehisefassaadi hooldus läks maksma koos värvide, pintslite, tõstukite ja muude seadmete rendiga ~600€ kanti. Tõstuki rent oli kõige kallim osa sellest. Selle krohvifassaadi korrastamine tuleb minimaalselt 5x hinnaga, sest ma pean kellegi selleks palkama.

Aga kokkuvõtvalt: isegi, kui peno+krohv oleks soodsaim lahendus, siis päris kõike ei saa ainult rahalise väärtuse peale ümber arvutada. Esteetika on ka oluline. Ja mulle meeldib puidu esteetika. Beat that.

Aga tuleks nüüd nende kandvate seinte juurde tagasi, eks.

[Kalvis]

Hinnalt tuleb 20 cm vahtplasti ja kõigest 20 cm kergplokki odavam ja seejuures soojapidavam kui ecoterm. Seda näitab U arv. Ma ei tea mis pada arhitekt ajas aga mulle on tihti jätnud need sellid imeliku mulje - aetakse taga aasta koledama maja tiitlit, ju siis tahetakse kliendivaenulikkust ka kätte saada.
Kui tahad iga hinna eest laudvoodrit siis paned 20 cm väikeplokki (kasvõi ecotermi), sellele kinnitad 20 cm kaugusele roovitise, vahele vill, peale tuuletõke, distantsliist ja sinu lauakate. Vill ja roovitis tõstavad natuke hinda, et majanduslikult võib hind isegi ecotermiga võrdseks saada. Sel juhul pead hinnapakkumist küsima mõlemale variandile.
Veel odavam tuleks 30 cm puukarkassmaja aga seda sa vist ka ei taha.

[Margus.Oja]

Kommenteerin omalt poolt kahte teemat, mis siit vestlusest läbi käivad.

1) Kas ehitada 500-ne sein või 375 sein? Arvutused näitavad, et praeguste energiahindadega jääb tasuvusaeg tüüpiliselt vahemikku 25-40 aastat. Kui uskuda energiahindade püsivust või ainult mõõdukat kallinemist, võiks täiesti rahule jääda ET+375 plokkidest välisseintega. Kui eeldada, et energiahinnad võivad märkimisväärselt kallineda, siis võiks eelistada ET+500 seina. Samuti on küsimus ka selles, et kui praegu on vabu vahendeid veidi kallima maja ehitamiseks, siis paarikümne aasta pärast pensionist elades võib see 1000-3000 kWh aastas kokku hoitav küttekulu jällegi olla suurema tähtsusega kui praegune veidi kallim ehitushind.

2) Kumb on soodsam, kas soojustatud või soojustamata sein? Juhul kui ise ehitada, siis on soojustatud seina materjalid soodsamad. Oma töö on "tasuta". Kui aga ehitajalt tellida, siis tellijale on materjalid + töö ühekihilise ECOTERM+375 seina puhul soodsam, kui soojustatud seina ehitamine. ECOTERM+500 on enam-vähem sama kallis, kui soojustatud sein. Samas on lihtsal, ainult plokkidest ja sise- ning välisviimistlusest koosneval seinakonstruktsioonil omad eelised, mis võtsime lühidalt kokku meie kodulehel https://bauroc.ee/solution/massiivne-ul ... valissein/

Margus Oja,
Bauroc AS
56 455 919

[MadalEnergia]

Köetav ruumala (ilma välisseinte mahuta) ca 500m3
+ rikkalikult aknapinda (25+% seinapinnast)
= praeguse talve juures 10kwh küttele (maasoojus)

@ Ecoterm 500

[macintosh]

= praeguse talve juures 10kwh küttele (maasoojus)

Millises ajaühikus?

[MadalEnergia]

= praeguse talve juures 10kwh küttele (maasoojus)

Millises ajaühikus?

Päevas