Füüsika teema

[Küülaline]

Usklikud usuvad, insenerid teavad

Päris nii see nüüd ka ei ole. Ma olen hariduselt elektriinsener aga üldrelatiivsusteooria, kvantfüüsika jms võrrandites küll teadmine puudub. Aga ma usun füüsikateadust, mida isand T25 kahtluse alla seab. Pigem on tegelik füüsika veel pöörasem, kui ajanihe, punanihe, mustad augud jms.

[madis64]

Aga ma usun füüsikateadust, mida isand T25 kahtluse alla seab.

Usk:
https://et.wikipedia.org/wiki/Usk

Uskumus:
https://et.wikipedia.org/wiki/Uskumus

- väike vahe on sees.

See, et palju aegu hiljem mõni füüsikateooria kummutatakse (uute uuringute ja avastuste alusel), ei tähenda seda, et Juss Kapa-Kohilast võib täna oma olematute teadmiste baasil nende suhtes arvamust avaldada.

[Küülaline]

Usk: versus Uskumus: - väike vahe on sees

Kuidas siis peaks ennast väljendama? Kui isand T25 küsib, kas te usute ajanihet, siis ta ei mõtle ilmselgelt usku religiooni mõttes. Ja kui mina ütlen, et ma usun tänapüeva (T25 mõistes) peavoolu füüsikat, siis see ei ei sisalda samuti religiooni.

mõni füüsikateooria kummutatakse (uute uuringute ja avastuste alusel), ei tähenda seda, et Juss Kapa-Kohilast võib täna oma olematute teadmiste baasil nende suhtes arvamust avaldada

Võib ikka arvamust avaldada, kuigi ümber veenda on ilmselt lootusetu.

[madis64]

Kuidas siis peaks ennast väljendama? Kui isand T25 küsib,..

Vasta siis temale ja ära mind tsiteeri.

Kui keegi oma vastuses mind tsiteerib, siis ma vastan oma isiklikult, mitte mõne muu foorumlase, seisukohalt.

[T25]

Sa tead siis kindlalt, et must auk on olemas, sest matemaatiline valem näitab, et see nii on.

Ok, samamoodi paralleeluniversumid, singulaarsused jms. Ootame aga edasi, mida huvitavat veel pastakast välja imetakse.

Küülalisele aga, füüsikateadus on suur ja lai. Küsimuse all oli einsteini ajanihe ning põhjus, miks sellesse uskuda.Ma saan aru, et sinu puhul on usu põhjuseks usk tänapäeva konsensuslikult heakskiidetud füüsikaseadustesse.

Minu jaoks on väga huvitav välja selgitada, millel põhinevad inimeste uskumused ja tõekspidamised.

Küsiks külaliselt lisaküsimuse, et kuidas sa suhtud nende teadlaste eriarvamusse, mida ma olen siia postitanud. Nt aatomikella looja Essen, Heaviside, Rutherford jms, kes olid kriitilised.
Kas võib olla midagi sellist, et teadus on edasi läinud ja need mehed ilmselt eksisid vms?

[Küülaline]

Vasta siis temale ja ära mind tsiteeri

Sina tsiteerisid mind ja ma vastasin sinule, et sõna usk on eesti keeles mitmetähenduslik ega tähenda ainult jumalat.

[madis64]

Sina tsiteerisid mind ja ma vastasin sinule, et sõna usk on eesti keeles mitmetähenduslik ega tähenda ainult jumalat.

Oleksid sellega piirdunud, oleks ok olnud. Kuid tõid T25 (foorumi edasise lugemisrahu saavutamiseks lennanud blokklisti) samas vastuses mängu ja see ei ole enam ok.

[Küülaline]

Essen, Heaviside, Rutherford jms, kes olid kriitilised ... teadus on edasi läinud ja need mehed ilmselt eksisid vms

Ma arvan pigem et need mehed lähevad tagasi ja teadus läheb edasi.

[Küülaline]

tõid T25 (foorumi edasise lugemisrahu saavutamiseks lennanud blokklisti) samas vastuses mängu ja see ei ole enam ok

Vabandust, ei saa aru, mis ei ole OK?

[madis64]

Vabandust, ei saa aru, mis ei ole OK?

Minu ja T25 mahutamine samsse vastusesse.

[EH.INS.]

See ei ole T25-le (temaga ma ei diskuteeri) vaid üldisemalt...

Viidatud Essen, Heaviside, Rutherford
Mitte ükski neist ei seadnud kahtluse alla Einsteini teooriat
Essen - etteheited metoodika ja eelkõige mõõtetulemuste kohta
Heaviside - etteheited filosoofilist laadi ja matemaatilise vormistuse kohta
Mõlemad mehed kritiseerisid eelkõige metoodikaid ja interpretatsiooni mitte teooriat ennast
Rutherford - kriitika mitte Einsteini vaid kvantteooria ja Bohri suunal
Tuletan meelde, et Einstein ise ei olnud kvantteooriaga täielikult nõus
Mitte ükski neist ei ole suutnud tõestada et ERT ja / või ÜRT oleks sisuliselt vale
Kvantteooria ja relatiivsusteooria arenesid paralleelselt
Tänapäeva kvantteooria (kvantväljateooria) ühendab ERT ja kvantmehaanika
Tänaseni on lahendamata ÜRT ja kvantteooria ühitamine (kvantgravitatsioon)

Kvantteooria üle pole mõtet pead vaevata - olen proovinud - ei suuda
Läheb täiesti käest ära - lihtsalt ei suuda nii mõelda
Aga vbl leidub siin keegi kes suudab
Kui õieti mäletan siis nii Bohr kui Heisenberg on öelnud midagi sellist:
- keda kvantteooria ei šokeeri, pole sellest aru saanud
- kvantteooria mõistmiseks tuleb klassikaline maailmapilt maha jätta
- senised teadmised füüsikast tuleb lukustada

Teadus areneb...
Põhja sellele pani relatiivsusteooria - Newtoni füüsika sinna ei ulatu - samas selgitab kõike "igapäevast"

EDIT:
Vbl T25 ongi õige mees kvantteooria mõistmiseks - teadmised "tavalisest" füüsikast puuduvad...

[suvaline]

Kas järgmisena võtame ette keemia valdkonna? Hakkame paekivist sealiha tegema ja viimasest edasi kulda?
Näiteks diktüoneemakilda või diktüoneemaargilliidist saab toota biometaani (eestlased on katsed juba teinud). Tolle gaasi saab panna traktorisse, mis teeb notsudele toitu jmt. Saabki argilliiidist notsuliha. Idee kohaselt peaks sama asja saama teha ka põlevkivist, rääkimata muust pläustist, mis näiteks põllumajanduses üle jääb.

[Prill]

Näiteks diktüoneemakilda või diktüoneemaargilliidist saab toota biometaani (eestlased on katsed juba teinud).

Ei ole kuulnud, kuidas see välja peaks nägema, kuidas fossiilsest maavarast saab toota BIOmetaani. Võibolla saab naftast ka teha biobensiini, pumbatud gaasist biogaasi, kivisöest biosütt või muud puhtamat
Teeme Eesti Energia ja fossiilikaevanduste logod roheliseks, tooangule "bio" ette ja oleks rohepöördel juba jumet

[suvaline]

Prill,
lingile klikkate omal vastutusel, tegu on Eesti Teadusinfosüsteemi kõige tavalisema viitega:
https://www.etis.ee/Portal/IndustrialPr ... 1c5b2606b1
Ehk pisut lihtsamini arusaadavamal kujul:
https://www.researchgate.net/publication/355994932

[madis64]

Kas keegi paneks lipu püsti kui see teema jälle - läbust puhastununa - lugemist vääriks?

[Walter2]

Tulemus - külm vesi voolas mööda voolikut alati veesärgist rutem välja kui esimesel korral kuum vesi.
Kuidas see eluline katse sobib siin varem esitatud "sõjaka" väitega, et kuuma vee viskoosus on matemaatiliselt väiksem kui külmal veel?

Ma kui profaan katlakütmises aga esimese asjana uuriks kui suur on kuuma ja külma vee mahtude vahe seal süsteemis (kui kuumal veel ikka on seal paisumisruumi paisupaagi/hüdrofori arvelt)?

[T25]

Viidatud Essen, Heaviside, Rutherford
Mitte ükski neist ei seadnud kahtluse alla Einsteini teooriat

Essen:

"Special Relativity is not a theory. But simply a number of contradictory assumptions together with actual mistakes. I don't think Rutherford would have regarded it as a joke if he had realised how much it would retard the development of
Science

Heaviside:

I don’t think you quite hit the mark in your Relativity remarks. It is not a question of logic, I believe, but of physical reality. That 4th dim. Is surreal. The trouble is, and always has been with time. Even the great Thomson and Tait, who brought out the proper meaning of Newton’s laws of Motion, muddled themselves a little over the measure of time. Mathematicians can imagine or think they imagine all sorts of spaces to fill up the natural space, real or imaginary, and make the most fearful transformations. They may be useful sometimes to pure mathematicising and if they take into account the finite speed of light, there is the opportunity for Einstein and his followers, the delight of metaphyhsicians who know nothing about physics.

Rutherford:

It is said that when Wilhelm Wienbconce tried to impress him with the splendours of Relativity, and failing exclaimed in despair:

"No Anglo-Saxon can understand Relativity!".

Rutherford guffawed and replied:

"No. They've got far too much sense!

Frederic Soddy:

Frederick Soddy was a one-time co-worker of Rutherford's, and likewise a Nobel laureate. At a gathering of Nobel prize winners in June 1954 he declared Relativity to be:

"A swindle, an orgy of amateurish metaphysics"

Tesla:

"A mathematical garb which fascinates and dazzles, blinding people to its
underlying errors. It is a beggar clothed in purple, whom ignorant people take
to be a king."

The Nobel prize judge H. Nordenson:

"People express astonishment that Einstein was not awarded the Nobel prize
for Relativity, considered by many to be one of the most outstanding achievements of this century. I do not hesitate to declare that it is not only among the most sensational fancies, but is also one of the most serious logical incoherencies in the history of Science

Siit on näha korralikku kriitikat, mitte nurisemist pisiasjade üle.

Ka siin teemas on näha, kui valuline on reaktsioon, kui nende "jumal " ja "usk" kahtluse alla seatakse. Soddy, Essen jpt sellepärast omal ajal ka tühistati kui "crank"-id.

[EH.INS.]

Mitte T25-le vaid üldisemalt...
Ma ei hakka detailidesse minema - lähtume põhimõtteliselt...
Kas keegi viidatutest on teooria ümber lükanud / kas keegi on isegi proovinud alternatiivi esitada ja milliste tulemustega???
Kas keegi mitte viidatutest on teooria ümber lükanud / kas keegi on isegi proovinud alternatiivi esitada ja milliste tulemustega???

T25-le
Mine oma jumala ja usuga karu p...

[ping]

Tulemus - külm vesi voolas mööda voolikut alati veesärgist rutem välja kui esimesel korral kuum vesi.
Kuidas see eluline katse sobib siin varem esitatud "sõjaka" väitega, et kuuma vee viskoosus on matemaatiliselt väiksem kui külmal veel?

Ma kui profaan katlakütmises aga esimese asjana uuriks kui suur on kuuma ja külma vee mahtude vahe seal süsteemis (kui kuumal veel ikka on seal paisumisruumi paisupaagi/hüdrofori arvelt)?

Kui jutt on kraanidega süsteemist eraldatud katla veesärgist, siis ei ole seal midagi pistmist ei paisupaagi ega torustikuga.
Surveprooviks eemaldatakse õhk ja survestatakse.

[A23]

@ T25,

Kas mõtled tõsiselt või teed pulli, et vaadata, kes liimile läheb?
Kui tõsiselt, siis ei ole mõtet teooria tekkimisaja suhtes nö kaasaegseid tegelasi mängu tuua, teaduses on alati oponeeritud, see on protsessi loomulik osa.
Vaata parem reaalseid punkte, mis asja kinnitab või ümber lükkab. Viimastest aastatest meenub eredamailt üldine vaimustus, kui gravitatsioonilaineid õnnestus ka tegelikult mõõta.

[EH.INS.]

Kas mõtled tõsiselt või teed pulli, et vaadata, kes liimile läheb?

110% kindel, et ta räägib tõsiselt
Aga kuna nii füüsika kui matemaatika lonkab kahte jalga siis ei suuda mõista
Ja kuna lollusel pole piire siis koostab oma teooriaid

[T25]

@ T25,

Kas mõtled tõsiselt või teed pulli, et vaadata, kes liimile läheb?
Kui tõsiselt, siis ei ole mõtet teooria tekkimisaja suhtes nö kaasaegseid tegelasi mängu tuua, teaduses on alati oponeeritud, see on protsessi loomulik osa.
Vaata parem reaalseid punkte, mis asja kinnitab või ümber lükkab. Viimastest aastatest meenub eredamailt üldine vaimustus, kui gravitatsioonilaineid õnnestus ka tegelikult mõõta.

Loomulikult tõsiselt. Erirelatiivsusteooria on sellesmõttes hea näide, et matemaatika on suhteliselt lihtne. Kogu selle teooria matemaatika, nagu eelnevalt näitasin, põhineb Pythagorase teoreemil ja see on isegi minusugusele puupeale matemaatikas arusaadav.

Ma ei oska pilti otse siia kopida, aga vaata korra uuesti sellelt lingilt joonist, kus näidatu valguskell kahe peegliga staatilises olekus ja siis liikuvas olekus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

Samasuguse analoogia võiks teha ka näiteks laest kukkuva palliga. Ütleme, et meil on vagun, kus laest kukub pall. Kui vagun seisab, siis väline vaatleja näeb, et pall kukub vertikaalselt otse alla. Kui vagun liigub, siis väline vaatleja näeb, et pall kukub mööda diagonaali alla ja tee on pikem( vaguni sees olev vaatleja näeb ikka endistviisi, et pall kukub vertikaalselt otse ülevalt alla)

Diagonaalselt kukkuva palli teepikkuse saab arvutada vastavalt Pythagorase teoreemile, üks kaatet on vaguni kõrgus ja teine on teepikkus, mis kiiruse v liikudes vagun liigub aja jooksul, mil pall kukub laest põrandale. Kiirus mööda seda kaatetit on samamoodi Pythagorase järgi kiirusvektorite summa, mis koosneb vertikaalsest komponendist (palli laest alla kukkumine) ja horisontaalsest ( vaguni liikumine). Ja loomulikult mööda diagonaali peab siis kiirus olema suurem välise vaatleja jaoks.

Nii, kõik tundub lihtne ja loogiline.

Nüüd aga kust siis tuleb sisse moonutus, mis tekitab igasugused ajanihked, pikkuse lühenemised jms.

Tsiteerin jälle Esseni( boldid on lisatud teksti järgi, mitte minu rõhutused):

Einstein`principles:

Einstein considers the effects of movement between a magnet and a conductor and concludes that the observable results depend only on relative motion. He refers also to the unsuccessful attempts to discover any motion of th e earth relative to the ‘light medium ’ and then proceeds to make the two following assumptions (Einstein 1905, page 38):

(i) The same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.

(ii) Light is always propagated in empty space with a definite velocity c, which is independent of the state of motion of the emitting body.

It is not clear whether the second assumption applies to the velocity as a physical process or as a measured quantity depending on length and time; or whether it is relative to the emitting body or to an observer receiving the waves. It is usually interpreted as the velocity relative to an observer. Instead of obtaining values of C + V or C - V for the velocity of light, where V is his own velocity relative to the source, an observer obtains the value c. Thus it appears that there should be no Doppler change of frequency, and yet this effect is known to exist. This interpretation cannot be correct therefore, and in fact a little later in his paper, Einstein (1905 pg. 41) restates the assumption in the following form:
‘Any ray of light moves in the “stationary” system of coordinates with the determined velocity c, whether the ray be admitted by a stationary or by a moving body ’ .

The method of determination of the velocity had already been described. A pulse of light is sent from one point to the other and back again and the velocity is found from the time taken for the double journey. The value obtained in this way on classical theory is c(1 – v^2 / c^2). The assumption made therefore is that the velocity of light will be c instead of … c(1 – v^2 / c^2). It is only the second order term that is assumed not to be present

Essen jätkab:

Consider now one of the simplest of all measurements, that of a velocity v, expressed as the distance d traveled in a time t. The result is expressed as v = d / t. It is possible to define units of any two of the quantities in this expression. In practice, the units of distance and time are defined, and velocity is then measured in terms of these units, that is, in meters per second. If a unit of velocity were to be defined as well, then the value of v could be expressed in two ways, in terms of the unit of velocity and also in terms of the units of length and time. Conflicting results could be obtained. This is all very obvious, but making the velocity of light have the constant value c even to observers in relative motion, is comparable to making it a unit of measurement. The definition of the unit of length or of time must be abandoned; or, to meet Einstein’s two conditions, it is convenient to abandon both units.
The contraction of length and the dilation of time can now be understood as representing the changes that have to be made to make results of measurement consistent. There is no question here of a physical theory but simply a new system of units in which C is constant, and length and time do not have constant units but have units that vary with v^2 / c^2. Thus they are no longer independent, and space and time are intermixed by definition and not as a result of some peculiar property of nature.

Ei hakka kõike ümber kopeerima, sest materjal on 26 lehte pikk, aga Essen lõpetab kokkuvõtlikult:

A critical examination of Einstein’s papers reveals that in the course of thought – experiments he makes implicit assumptions that are additional and contrary to his two initial principles. The initial postulates of relativity and the constancy of the velocity of light lead directly to length contraction and time dilation simply as new units of measurement, and in several places Einstein gives support to this view by making his observers adjust their clocks. More usually, and this constitutes the second set of assumptions he regards the changes as being observed effects, even when the units are not deliberately changed. This implies that there is some physical effect even if it is not understood or described. The results are symmetrical to observers in relative motion; and as such can only be an effect in the process of the transmission of the signals. The third assumption is that the clocks and lengths actually change. In this case the relativity postulates can no longer hold.
The first approach, in which the units of measurement are changed, is not a physical theory, and the question of experimental evidence does not arise. There is no evidence for the second approach because no symmetrical experiment has ever been made. There is no direct experimental evidence of the third statement of the theory because no experiments have been made in an inertial system. There are experimental results that support the idea of an observed time dilation, but accelerations are always involved, and there is some indication that they are responsible for the observed effects.

See materjal on aastast 1971. Relatiivsusteooria tuli 1905, nii et ei saa öelda, et tegu oleks teooria tekkimisaja kaasaegne kriitika.

[EH.INS.]

Eespool juba keegi kenasti mainis: jätke trolli toitmine...
Palun veelkord - ärge vastake T25 kommentaaridele - arutlegem omavahel

Palun ignoreerige T25-t

[T25]

Eespool juba keegi kenasti mainis: jätke trolli toitmine...
Palun veelkord - ärge vastake T25 kommentaaridele - arutlegem omavahel

Palun ignoreerige T25-t

Ei mõista, milles on probleem. Essen ei olnud mingi uhhuu ega poetagune, vaid võttis kätte, töötas teooria läbi ja kritiseeris seda.

Pigem võiksid Esseni materjali läbi töötada ja öelda, mis ta valesti ütles.

The-Special-Theory-of-Relativity-A-Critical-Analysis-Louis-Essen, aastast 1971.

Scribd-is on olemas, võibolla on kuskil tasuta ka. Aga piisavat mõtteainet on ka tema poolt välja toodud kriitikas, mida ma olen siia postitanud.

[T25]

Viimastest aastatest meenub eredamailt üldine vaimustus, kui gravitatsioonilaineid õnnestus ka tegelikult mõõta.

Ma jahutaks su vaimustust näiteks sellise artikliga:

https://www.vox.com/2015/5/5/8553609/mi ... n-perytons

Radio signals puzzled astrophysicists for 17 years. They were coming from a microwave oven

Tsitaat:

Since 1998, astrophysicists at Australia's Parkes Observatory have been detecting mysterious bursts of radio waves (named "perytons") that seemed to emanate from all parts of the sky. They lasted for just fractions of a second and happened once or twice a year.

Most believed they came from somewhere quite nearby (perhaps resulting from lightning strikes), but the bursts had some characteristics that made it seem like they'd traveled millions of light-years from distant galaxies or other astronomical objects.

The truth, as recently discovered by graduate student Emily Petroff of Swinburne University of Technology, is decidedly more mundane. It turns out the signals were generated by someone at the facility opening the door of a microwave oven while it was still running.

Gravitatsioonilained väidetavalt detekteeriti, kui kuskil miljardite ja miljardite valgusaastate kaugusel 2 musta auku omavahel ühinesid vms. Arvestades, et mustad augud on pastakast imetud nähtus, mis omavad küllaltki absurdseid omadusi( lõpmatusele läheneva tihedusega, sisemise singulaarsusega jnejne), siis jään skeptiliseks.