Füüsika teema

[A23]

@T25, siit Sa mõttekaaslasi ei leia...
Kas tõstaks selle teema teemadelisti lõpupoolel asuvasse rubriiki, kus teised ehitusse mittepuutuvad üllitised juba ees ootamas?
Väidad küll, et võtad asja tõsiselt, aga kahtlen siiski, et teed huumorit.

[T25]

@T25, siit Sa mõttekaaslasi ei leia...
Kas tõstaks selle teema teemadelisti lõpupoolel asuvasse rubriiki, kus teised ehitusse mittepuutuvad üllitised juba ees ootamas?
Väidad küll, et võtad asja tõsiselt, aga kahtlen siiski, et teed huumorit.

Huumor on see, kuidas isegi Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta. Need on sulaselgelt puust ja punaselt paberil kirjas, mille peale öeldakse, et need on " kontekstist välja rebitud".

[EH.INS.]

Ongi...
Aga Sa lihtsalt oma olematute teadmistega ei saa aru

[Küülaline]

Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta

Milline siis sinu arvates on valguse kiirus vaakumis?

[T25]

Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta

Milline siis sinu arvates on valguse kiirus vaakumis?

Minu jaoks ei ole probleem selles konstandis, vaid selles, et Einsteini järgi:

c+c=c
c-c=c

See on matemaagika, millest mina aru ei saa.

Einsteini postulaat, mille järgi kõikides taustsüsteemides on valguse kiirus C.

Aga ta enda arvutustes on igal pool sees c+v ja c-v, mis näitab, et ta arvestab , et valguse kiirus ei ole konstant kõigis taustsüsteemides.

Einsteini mõtteeksperiment:

On liikumatu süsteem. Valgus kiirus C

Selles on liikuv süsteem , varras AB , mis liigub kiirusega v.

Einstein arutleb, et kui liikuva varda punktist A valgusallikas põlema panna ajal Ta, siis jõuab valgus punkti B ajal Tb.


Tab=Tb-Ta=Rab/(c-v), Rab on varda pikkus. (c-v) on Einsteini arvutustes valguse kiirus punktist A punkti B.

Samamoodi arvestab ta valguse tagasitulekut liikuva varda punktist B tagasi punkti A.

Tba=Ta`-Tb=Rab/(c+v), Ta`on siis aeg , millal valgus jõuab tagasi punkti A.

Tsitaat Einsteinilt:

But the ray moves relatively to the initial point of k, when measured in the
stationary system, with the velocity c − v, so that

Mida me näeme, on see, et Einstein juba oma mõtteeksperimendis kasutab varieeruvat valgusekiirust erinevates taustsüsteemides. Seisvas süsteemis on valguse kiirus C, aga liikuvas süsteemis( varras kiirusega c) on kiiruseks arvestatud c+v ja c-v. Einsteini enda sõnad, nagu ülalolevast tsitaadist lugeda võib.

[EH.INS.]

@T25
Ma ju mainisin - tee enne selgeks natuke lihtsamad asjad ja siis...
Sa ei saa valemitest, valemite teguritest, tegurite tähendusest, teisendustest jms so valemite nö iseloomust ja tähendusest ning sisust aru
Mida Sa jaurad...

[T25]

EH.INs, kiirus on teepikkus jagatud aeg. Muud midagi.

Tab=Tb-Ta=Rab/(c-v)

Rab on teepikkus ehk varda pikkus.

Tab on aeg, mis kulub valgusel levimiseks varda ühest otsast teise.

Kiirus =teepikkus/ aeg. Seega kiirus=Rab(teepikkus)/Tab(aeg, mis kulub valgusel ühest otsast teise)=c-v(kiirus)

Einsteini omad sõnad ja valemid. Ma ei tea, millele sa vastu vaidled, EH.INs.

[EH.INS.]

Ma seletan, et Sa võtad mingist kontekstis teguri c-v aru saamata selle tähendusest
Palun võta kätte ERT sissejuhatus ja tudeeri ja jäta "AI" kõrvale
Aga olen suht kindel, et jääb Sulle mõistetamatuks

[Küülaline]

isegi Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta

Oleneb sellest millal ja millega seoses need on öeldud. Lõpuks tuli ta ju välja valemitega, millel põhineb kogu tänapäeva füüsika.
Muide, huvi pärast, millal sul tekkis huvi teoreetilise füüsika ja relatiivsusteooria vastu? Kas sa kooli füüsikatunnis ka esitasid neid küsimusi füüsikaõpetajale või alles nüüd internetiajastul, kui kõike saab "ise uurida" ilma koolihariduse ja algteadmisteta?

[T25]

isegi Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta

Oleneb sellest millal ja millega seoses need on öeldud. Lõpuks tuli ta ju välja valemitega, millel põhineb kogu tänapäeva füüsika.
Muide, huvi pärast, millal sul tekkis huvi teoreetilise füüsika ja relatiivsusteooria vastu? Kas sa kooli füüsikatunnis ka esitasid neid küsimusi füüsikaõpetajale või alles nüüd internetiajastul, kui kõike saab "ise uurida" ilma koolihariduse ja algteadmisteta?

Põhikoolis, 90ndatel, üks klassikaaslane pommitas füssa ja mata õpsi küsimustega, et kui rong vms liigub valguse kiirusega ja teine rong liigub talle vastu valguse kiirusega jne jne. Ma enam täpselt ei mäleta, mis need küsimused täpselt olid ja kas seal oli kaksikute paradoksist jms juttu aga õpetaja oli parajalt plindris ja põhivastus oli vist see, et valguse kiirusega ei saa liikuda, kuna mass kasvab lõpmatuks ja ei ole piisavalt energiat jne jne.
Naljaga pooleks võiks ju vastata, et kui mass kasvab lõpmatuks, siis kütusepaagis oleva kütuse mass on ka lõpmatu ja energiat jätkub lõpmatult.

Küllap see klassikaaslane pani seemne idanema. Tol ajal ma üldse ei huvitunud eriti neist asjadest, lemmikaine oli loomulikult kehaline kasvatus. Internet oli ka alles lapsekingades. Aga see klassikaaslane, nagu näha, oli kuidagimoodi kursis igasugu põnevate asjadega.

Nüüd 25+ aastat hiljem on nett täis temasuguste vendade küsimusi, arutlusi , arvamusi. Arvamused on väga erinevad. Ei ole nii, et lollid poetagused vastanduvad Einsteinile, vaid matemaatikaprofessorid, teadlased jms tegelased on oma argumendid ritta pannud. Nad ei ole lollid. Minul tekib küsimus, et miks ma peaks pimesi ainult ühte poolt uskuma, kuigi mõlemalt poolt on geeniuseid, kes arvavad teisiti.

Seesama Michelson Morley katse, millest on palju räägitud. Meile on tekitatud mulje, et see justkui oligi tõestus Einstein erirelatiivsuse kohta. Tegelikkus on aga midagi muud, nagu ma olen juba varasemalt näiteid toonud erinevatelt teadlastelt ja professoritelt. Üks neis oli Einsteini enda koostööpartner , kes aitas tal mudida üldrelatiivsusteooria valemeid.

Toon veel ühe näite:

Näiteks mida kirjutab Norton, kes on ise relatiivsusteooria uskuja, aga kel on vähemalt enesekriitilisust:

https://philsci-archive.pitt.edu/1743/2/Norton.pdf

Tsitaat( lk 2 , kõige alumine rida joone all ):

Even today, this point needs emphasis. The Michelson-Morley experiment is fully compatible with an emission theory of light that contradicts the light postulate

Pikem tsitaat lk 39:

It is not hard to understand the small role Einstein accorded to the Michelson-Morley experiment.
Stachel (1982, p.179) made the decisive remark that, in all later accounts in which it is mentioned, Einstein offered the experiment as evidence for the principle of relativity, not the light postulate, as is now the routine practice. If this was Einstein’s attitude prior to 1905, then the experiment would be relevant only at the earliest stages of Einstein’s explorations. Einstein had decided that the principle of relativity must hold by the time of the magnet conductor thought experiment. From then on, the Michelson-Morley experiment could be of little assistance. Its null result was a foregone conclusion, entailed by the principle of relativity. It could not assist Einstein in deciding between “the principle of the constancy of c, as was demanded by Maxwell’s equations, or the constancy of c, exclusively for an observer sitting at the light source [emission theory],” the options he recalled to Ehrenfest that he had weighed. In either case, a null result is expected. An emission theory would only predict a positive result if the experiment used a light source moving with respect to the interferometer.

Kokkuvõttes, mis ma tahan öelda, on see, paljud asjad, mis meile tunduvad tänu peavoolu mõjutustele üheseltmõistetavad ja tõesed, ei pruugi olla üldse nii. Kui hakata lähemalt asja uurima, siis ajad ei ole üldsegi mitte nii lihtsad. Aga mulle see sobib, uurin edasi. Ei kummarda kedagi pimesi.

Näiteks väga lihtsasti oleks saanud MM katse tulemust tõlgendada ka nii, et maakera seisab paigal. Aga see käis vastu eeldust, et maakera tiirutab 30km/s ümber päikese ja see oleks olnud "ennekuulmatu". Geotsentristid aga omal ajal oleks patsutanud üksteist õlale ja öelnud, et näed, meil on ju õigus - maakera seisab paigal.

[EH.INS.]

Issand halasta...
Saa lõpuks ise ka aru mis sousti Sa ajad
MM katse ei pidanud kunagi tõestama ERT-d vaid nn eetri puudumist või olemasolu...
ERT on katsetega kinnitatud ja kinnitatakse iga päev
Ja nüüd palun too näiteid mis iganes tarkadest kes on ERT ümber lükanud...

[madis64]

Nüüd 25+ aastat hiljem on nett täis temasuguste vendade küsimusi, arutlusi , arvamusi.

Paraku on sul selles suhtes õigus - internetis võib igaüks arutleda nagu vaimsed võimed kannavad, puudub kompetentsifilter, mis teaduspublikatsioonides eksisteerib ja sellise jama - tõsistes teadusajakirjades, mitte nendes, millega endale viiteid tekitatakse - rajalt maha võtab.

Minul tekib küsimus, et miks ma peaks pimesi ainult ühte poolt uskuma, kuigi mõlemalt poolt on geeniuseid, kes arvavad teisiti.

Su küsimuse sõnastus näitab juba kui sügavas soos sa toimetad - keegi ei käsi sind uskuda ühtegi poolt.

Loe pädevate allikate teavet ja siis kujunda oma seisukohad.
Üks seisukoht võib olla ka "ma tegelikult ei jaga sellest ööd ega mütsi seega võtan koolat ja popkorni ja loen netti edasi".

Mis puutub "teisiti arvamisse", siis kogu teadlaskond tugineb koolkondadele, mille arusaamised mingitest nähtustest erinevad (ja mõnikord diametraalselt). Reeglina kummutatakse püstitatud ja ka omas ajas üldtunnustatud teoooriad uute poolt hiljem kui teooria väiteid ümber lükkavate katsete tehniline tase tõuseb vajalikule kõrgusele.
Ning iga uue koolkonna tulek tähendab olulist autoriteedi ja sissetuleku vähenemist eelmise põlvkonna teadlastele, sellest ka tulised võitlused ja vastuseisud.

Relatiivsusteooriate arenguloost on maakeeli hästi kirjutatud näiteks siin:

https://dspace.ut.ee/server/api/core/bi ... 15/content

Kaksikute paradoksi kohta leidub eestikeelne selgitus ka vikipeedias.

Nii et olematu aluspõhjaga saab olema okkaline sinu tee valgustatuks saamisel.

[T25]

MM katse ei pidanud kunagi tõestama ERT-d vaid nn eetri puudumist või olemasolu...

Varasemad EH.INsi poolt esitatud seisukohad Einsteini relatiivsusteooria kohta:

Teooria nii väidab...
Teooria seob erinevad asjad tervikuks...
Ja katsed seda tõestavad - nt Michelson-Morley, Kennedy–Thorndike, Ives–Stilwell jne

Michelson Morey:
Valguse kiirus on sama kõigis suundades
Valguse kiirus ei sõltu vaatleja liikumisest

Panen veelkord siia:

Tsitaat 1:

It could not assist Einstein in deciding between “the principle of the constancy of c, as was demanded by Maxwell’s equations, or the constancy of c, exclusively for an observer sitting at the light source [emission theory],” the options he recalled to Ehrenfest that he had weighed. In either case, a null result is expected. An emission theory would only predict a positive result if the experiment used a light source moving with respect to the interferometer

Ehk siis eestikeelne kokkuvõtte eelnenud tsitaadist - mõlema( nii korpuskulaarse kui Einsteini) teooria puhul MM eksperimendi NULLTULEMUS ON OOTUSPÄRANE.

Tsitaat 2:

Even today, this point needs emphasis. The Michelson-Morley experiment is fully compatible with an emission theory of light that contradicts the light postulate

Selles tsitaadis on kirjas, et MM eksperiment on täielikult kooskõlas valguse emissiooni teooriaga( valguse kiirus sõltub valgusallika liikumisest).


Walter Ritz oli üks mees , kes ajas valguse emissiooni teooriat. Ja ajas seda asja 1900+ aastatel, kuid oli nõrga tervisega ja suri 31 aastaselt . Oli väga geniaalne mees.

Tsitaat:

1 In February 1909 he completed his Habilitationsschrift at Göttingen, and in early March he gave his inaugural lecture as Privatdozent on the principle of relativity in optics.32 At that time, his reputation was such that a faculty committee at the University of Zurich considered Ritz to be the foremost of nine candidates to become their first professor of theoretical physics, noting that in the opinion of the Zurich physicist Alfred Kleiner, Ritz exhibited “an exceptional talent, bordering on genius.”33 Ritz, however, had to be excluded from consideration because he was too ill to carry the workload, so the job went to Einstein instead.34

Minkowski, kes oli ka Ritzi õpetaja, kiitis teda oma kirjavahetuses Hilbertiga:

Ritz, your young man, is the only student from the Polytechnic whom I have mentioned in my correspondence with you.

Minkowskil ei olndu aga väga häid sõnu Einsteini kohta omal ajal:

The term "Einstein lazy dog" refers to a nickname given to Albert Einstein by his mathematics professor, Hermann Minkowski, during his time at the Polytechnic in Zurich. Minkowski, a brilliant mathematician himself, considered Einstein to be a lazy and unmotivated student, particularly in mathematics, despite Einstein's later groundbreaking work in physics.

Mida ma tahan öelda, on see, et nagu näha, MM katse ei takistanud absoluutselt sellisel geeniusel nagu Walter Ritz ajamast oma emissiooniteooriat. Sellepärast ei takistanud, et see katse oli ilmselgelt kooskõlas selle teooriaga. Siinsed tarkurid, kes aga kirevad MM katsest, oleks Ritzi kohe maa alla ära löönud , öeldes, et Einsteinil on õigus, sest MM katse ju nende arvates tõestas, et just temal on õigus ja kõikidel teistel ei ole õigus.
Mõni mees siin oleks saatnud Ritzi matemaatika ja füüsikakursustele:)

[EH.INS.]

See on lootusetu üritus...
Tõmbad erinevaid üksikuid tegureid kontekstist välja saamata vähematki aru tegurite tähendusest ja sisust
Viidatud näited on vaid üksikud katsed mis näitavad ERT kui teooria mingi aspekti paikapidavust
Olgu selleks valguse kiirus, "ajanihe" vms
Selliseid katseid on tehtud hulgim
ERT kui teooria seob erinevad "asjad" tervikuks
Kaugemale läheb ÜRT

Kuidas puutub siia see mida Minkowski arvas Ritzi ja Einsteini õpingutest?
Olin ka nii koolis laisk, kodutöid ei teinud ja sain puudikke hindeid - hinded 5-te kõrval 1-d. Kokku 3
Kas see tähendab, et ma ei tunne asja sisu???

Kõik viited on ajajärgule kui erinevad teooriad "võistlesid"
Ja pididki "võistlema" - täiesti loogiline
Ehk viskad siia juurde ka "mõne" lõigu Minkowski töödest kus ta nõustub Einsteiniga
Enamgi veel - ütles, et muud ei saagi aluseks võtta - täiendas ja kindlustas Einsteini tööd
Ja mis siis lõpuks peale jäi???

Leia nüüd keegi tark kes on ERT või ÜRT ümber lükanud või on esitanud alternatiivi
Ja leia ka keegi tark kes on tõestanud, et valguse kiirus vaakumis pole konstant või on esitanud alternatiivi
Ja ära topi siia mingit suvalist teksti

Tutvume alternatiividega - vaatame mida ütlevad alternatiivide peale tippteadlased
Ja ehk peamegi nõustuma
Isiklikult pole näinud - Sina ilmselt suudad "AI" abiga leida

[Urmas]

See on lootusetu üritus...

Sa, EH.INS. meenutad mulle ühte meie kohaliku kiriku pastorit(Priit Rannut). Pidin eelmise sajandi lõpus kohalikus kirikus pildistama naiskoori esinemist ja tahes tahtma kuulasin ka jutlust. Hakkas siis pastor lugema omapoolseid ja tellitud palveid Jumala poole ja üks palvetest kõlas umbes nii(kahjuks täpset sõnastust ei mäleta)- "Armas Jumal, palun anna mõistust riigikogulastele presidendi valikul!". Ma pidin ennast ikka väga tagasi hoidma, et kirikus valju häälega naerma mitte hakata. Asi oli selles, et juba käis valimiskampaania ja üks kanditaate oli Arnold Rüütel. No ei võtnud Jumal tema palvet kuulda.

[suvaline]

Urmas, Te saite valesti aru. Tegelikult Jumala signaal jõudis Arnoldini küll, aga viimane ei saanud aru või siis äärmisel juhul et Ingridi hüüe leelotama.

[suvaline]

isegi Einsteini enda sõnu ei usuta c kohta

Oleneb sellest ...

Põhikoolis, 90ndatel, üks ...
Naljaga pooleks võiks ju vastata, et kui mass kasvab lõpmatuks, siis kütusepaagis oleva kütuse mass on ka lõpmatu ja energiat jätkub lõpmatult.

Küllap see klassikaaslane pani seemne idanema. ...

Valguse kiirusel liikuva kosmoselaeva pealik läheb sitale. Tagasi enam ei tulegi, jääbki ju lõpmatuseni tulema. Samas tekib küsimus, kuhu panna sitt, sest ka selle kogus kasvab ju lõpmatuseni?
Seda teooriat kontrollis lendu lastud rahutuvi oma sitaga, meie tunneme seda sitta nüüd nimetuse all Linnutee.

[Urmas]

Urmas, Te saite valesti aru. Tegelikult Jumala signaal jõudis Arnoldini küll, aga viimane ei saanud aru või siis äärmisel juhul et Ingridi hüüe leelotama.

Ei jõudnud signaal Jumalani, sest muidu oleks kõikvõimas Jumal halvanud riigikogulaste käelihased kui neil kästi vajutada rohelist värvi nupule Arnoldi poolt hääletamiseks. Kas sul ei tõusnud ihukarvad püsti kui aastal 2008 annab kõrgharidusega Eesti Vabariigi President annab ajakirjaniku(Pille Minev) konkreetsele küsimusele, et mis asi on perfomance sellise vastuse? https://www.youtube.com/results?search_ ... erformance

[T25]

Keda huvitab, siis siin on üks analüüs selle kohta, kus võeti aatomikellad sülle ja lennati lennukitega ümber maakera, et tõestada nn "ajanihet".

Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?

https://isidore.co/misc/Physics%20paper ... ing%3F.pdf

Taking the mathematical average of Columns 2 or 5 is meaningless; on the Eastward trip, clock 408 gained 166ns, while the theory forecast a loss of 40ns; on the Westward trip clock 361 lost 44ns, while the theory forecast a gain of 275ns!

The H & K tests prove nothing. The accuracy of the clocks would need to be two orders of magnitude better to give confidence in the results. The actual test results, which were not published, were changed by H & K give the impression that they confirm the theory. Only one clock (447) had a failry steady performance over the whole test period; taking its results gives no difference for the Eastward and the Westward tests.

Kokkuvõttes võib öelda, et selle eksperimendi võib rahulikult allavett lasta. See ei tõestanud mitte midagi. Louis Essen oli samal arvamusel selle kohta ja kirjutas selle kohta isegi artikli, aga mul ei ole õnnestunud seda kuskilt netist vabalt leida.
Aatomikell on muideks nii tundlik, et kui laboris tõsta üks teisest 30 cm kõrgemale, siis tiksumissagedus juba muutub. Talupojamõistusele on juba vastuvõetamatu, et aastal 1971 mingite kohvrisse mahtuvate aatomikelladega( mis on hulka ebatäpsemad , kui spetsiaalsed paigalseisvad aatomikellad ) suudaks keegi saavutada mingit tõsiseltvõetavat tulemust, mis mõõdab ajanihet. Ja nagu näha, siis need kellad tiksusidki jumala lampi.

Aga nüüd vaatame , mida peavool selle kohta ütleb:

The Hafele-Keating experiment, conducted in 1971, was a test of special and general relativity, specifically time dilation, using atomic clocks flown around the world. Joseph Hafele and Richard Keating took four cesium atomic clocks on commercial airplanes, flying them twice around the world, once eastward and once westward, and compared them to stationary clocks at the United States Naval Observatory. The results showed that the moving clocks experienced time dilation, losing or gaining time relative to the stationary clocks, consistent with the predictions of relativity

Nagu ikka, kiidulaul ja ülistus, muud pole siin midagi.

[suvaline]

Urmas, Te saite valesti aru. Tegelikult Jumala signaal jõudis Arnoldini küll, aga viimane ei saanud aru või siis äärmisel juhul et Ingridi hüüe leelotama.

Ei jõudnud signaal Jumalani, sest muidu oleks kõikvõimas Jumal halvanud riigikogulaste käelihased kui neil kästi vajutada rohelist värvi nupule Arnoldi poolt hääletamiseks. Kas sul ei tõusnud ihukarvad püsti kui aastal 2008 annab kõrgharidusega Eesti Vabariigi President annab ajakirjaniku(Pille Minev) konkreetsele küsimusele, et mis asi on perfomance sellise vastuse? https://www.youtube.com/results?search_ ... erformance

Saite valesti aru, signaal ilmselt ikkagi jõudis Arnoldini, aga mitte lödikäeliste riigikogulasteni. Egas ajakirjaniku küsimus sellisele hallpeale pole ka teab mis ereda kriidi küsimus, aga noh, las ta olla. Oleks võinud ju mingi erialase küsimuse esitada, et kui sügavale seeme mulda ja millal jne, aga ilmselt Pille selleks võimeline polnud.
Kohtusin Arnoldiga mõningad aastad enne tema lahkumist mõned korrad ja jäi ikka erksaks. Allpool pilt tema pioneerilaagrist, khm:

[T25]

Kuidas puutub siia see mida Minkowski arvas Ritzi ja Einsteini õpingutest?

See, et ta ajas oma valguse emissiooni mudeli asja 1908 ja hiljem. Ja vaidles Einsteiniga neil teemadel.

Sina aga väidad, et C on konstant ja see selgitab matemaatiliselt kõik ajanihked ja pikkuse lühenemised jms. Kõik on nii lihtne.

Kas arvad, et Ritz ei jaganud Einsteini teooriat ja matemaatikat, mis seal oli? Et siin foorumis on enamus suvakatele kõik selge nagu seebivesi, lihtne lugu, kes aru ei saa, ei jaga matti ja füssi ja võiks uuesti kooli minna.
Ei taha seda hästi uskuda, arvestades , et tegu oli geeniusega, keda isegi Minkowski pidas kõvaks kärbseks.

PS. Minu eesmärgiks pole siin mingit püha tõde selgitada vms, nagu mõni siin on ütelnud. Lihtsalt on soov näidata, kuidas peavool üldsuse arvamust mõjutab ja suunab.

[EH.INS.]

Ja kuhu see emissiooni asi jõudnud on?
Kuhu kõik need viited mida tood justkui Einsteini ümberlükkamiseks jõudnud on?
Minkowski on selgelt tunnustanud Einsteini tööd ja ise sellele kaasa aidanud
Aga see selleks - ega lolliga on võimatu...

Ilmselgelt pole siin peale Sinu ühtegi pädevat inimest, et vaielda "peavooluga"
See lõugad vales kohas
Pöördu ikka õigesse kohta: nt MIT, Stanford, Harvard jne
Ja tee neile lollidele selgeks mis on õige füüsika