Terasest kergtalad

[vuuk]

Üle sajandi vanune maakivihoone.
Laetalad vajaks vahetust. Olemasolevad praegu on ümarpuidust. Mädanikust ja muudest puidukahjuritest kahjustunud. Eriti üks neist
Lae talade sildepikkus 7,2m.
Mõte selline, et kui asendaks need terasest kergtaladega.
Näiteks:

Kui arvutustulemus ei valeta, siis selline C-tala 2 mm paksusena kaaluks vaid 56 kg ja 3 mm paksusena oleks 84 kg
Oleks vast suhteliselt lihtne lahendada.
Kuna vanad ümarpuidust keskosast 30 cm läbimõõduga talad on müüritud müüride sisse (müüri ülemise pinnaga tasa), siis uue lae saaks toetada müüri peale olemasoleva lae kohale.
Oleks aga vaja kusagilt teada saada sellise metalltala optimaalne ristlõige ja samm kandepiirseisundi paindetugevuse seisukohalt.
Kas oskab keegi midagi head nõu jagada? Olen proovinud omal käel infot otsida, aga seni pole leidnud.
Pilt esialgsest mõttest:

Küsisin ka ühelt tootjalt pakkumust. Praeguse seisuga ühe 2 mm paksuse eelkirjeldatud tala hinnaks oleks 200 eurot

[madis64]

Proovi chatgpt-ga teemat arutada - seal jookseb paari täpsustuse järel arvutuskäik ja talaprofiilide soovitused välja.
Iseasi, kas need ka õiged on...

[porjuh]

Ruukkil on selline asi nagu PurCalc, sellega peaks saama arvutada ka ise, kui enam-vähem oskab õiged lähteandmed sisestada. See on kodulehel, ei pea isegi midagi alla laadima.

[vuuk]

Tänud!
Nende variantide peale on mõeldud.
Igale poole on vaja enda andmeid "pritsida" või suisa sisse logida, et kasutada saaks. Kõhe hakkab mõeldes, kuhu see kõik välja võib viia. Samas ei ole kindel, kas sellest abi saab. Aga eks eluke nii on ja tuleb leppida - tasuta lõunaid ei ole niikuinii olemas. Mingitmoodi tuleb ikka midagi ära anda, et midagi saada.

[porjuh]

200 on päris krõbe hind ka muidugi, kas LVL ei tuleks odavam? Või on mingi kriteerium, et miks peab kindlasti olema teras?

[Prill]

Mida aastatega õppinud oleme sellistest teemadest - "talad ostad sellised nagu projektis ette nähtud"
Ehitusvõhikuna teemadest midagi meelde jäetud, kus näiteks (kande)konstruktsioonilisi osiseid remondi käigus pigem remonditakse või asendatakse samaväärsega, ent konstruktsioonilise lahenduse muutus sh materjali muutmine võiks eeldata juba projekti.
Antud teemapüstituse vaatest võiks probleemi lahenduskäik alata hoone otstarbest, kus nt teras kandekonstruktsioonimaterjalina võib vägagi probleemseks osutuda näiteks kasvõi tulepüsivuse vaatest.
Tulevikus vaja vbl päästeameti allkirja tuleb hakata iga tala tulepüsivuse tõstmiseks võimlema ja kulutama, kus lõpuks algne lihtne-odav 200€ tala osutub oluliselt kallimaks.

[kunn24]

Vanasti sellist kraami ei kasutatud, kasutati H või I tala või siis juba fermi. Antud talaga on probleem, et see pole iseenesest paindel stabiilne, vaid vajab jäigastavat koorikut juurde (ta inertsikese ei asu ristlõike keskel). Kui sa seda sinna defineerida ei oska, siis võid saada vale tulemuse ehk maakeeli suht sobimatu antud lahenduse jaoks. Või variant, et paned 2 tala "selgapidi" kokku, kuid siis su talade kogus pea 2-kordistub.

Kah variant: https://www.puitmetalltalad.com/vahelaed Näiteks 7,2 m pikk PS 370/120/p 173,83 €
Lisaks FB reklaam https://www.facebook.com/puitmetalltalad

[Vko]

Proovi chatgpt-ga teemat arutada - seal jookseb paari täpsustuse järel arvutuskäik ja talaprofiilide soovitused välja.
Iseasi, kas need ka õiged on...

Sellepärast polegi mõtet selliste, praegusel hetkel (veel?) laste mänguasjadega mängida ega seda teistele soovitada.

[madis64]

Sellepärast polegi mõtet selliste, praegusel hetkel (veel?) laste mänguasjadega mängida ega seda teistele soovitada.

Ma olen vastupidisel seisukohal - iga teadmine on kasulik.
Eriti kasulik on teadmine, kus "teiste poolt soovitatavad töövahendid" katki on ja valesid tulemusi annavad.

[Vko]

Selle rumala AI "teadmisega" ei ole sellisel juhul midagi peale hakata kui ise teemat väga detailselt ei jaga kuna sa oma peaga ei saagi teada kui palju seal tõde oli ja kui palju ilusat muinasjuttu.

[madis64]

...kui ise teemat väga detailselt ei jaga kuna sa oma peaga ei saagi teada kui palju seal tõde oli ja kui palju ilusat muinasjuttu.

Siis paraku küll, ei ole kasu.

Kuid mõnikord jagad, kuid lihtsalt ei viitsi (meelde tuletada).

[vuuk]

Tegin RUUKKI PurCalc-iga "käe valgeks". Endale tundub, et sain hakkama.
Nii C, kui Z tala puhul annab enam vähem sama tulemuse.
Optimaalsuse piir 2 KN/m² puhul: 250mm kõrgusega tala, paksus 3 mm, samm 1100, läbipaine koormatult 97% ehk 36 mm.

Igasugu muid variante, seal hulgas puitmetalli olen muidugi ka kaalunud.

Kütmata massiivsete seintega vanal maakivi hoonel kipub olema pikalt puidukahjurile soodsat aega. Kui jätta head tuulutuse võimalused, siis talviti kipub sealtkaudu lund sisse tuiskama. Sulab ära, puit märg.
Praegused olemasolevad ümarpuit talad on ühendatud kobadega müürilattide külge. Metall kogub kondensaadiniiskust ja see satub metallilt puidu liitekohta. On näha, et ligi 40 aastaga on talade puit kobade ümbert sedavõrd pehkinud, et liide enam ei tööta. 1 ümarterasest 12 mm läbimõõduga koba on ka puruks läinud.
12 mm paistab olevat vähevõitu, kuna talasid on pandud hõredalt ja liiteid seega kokku ebapiisavalt. Seega olukord selline, et suurem lumi võib katusele juba kahju teha. Nii, et viimane aeg on hakata kohendama.

[Äärenurk]

Tegin RUUKKI PurCalc-iga "käe valgeks". Endale tundub, et sain hakkama.
Nii C, kui Z tala puhul annab enam vähem sama tulemuse.
Optimaalsuse piir 2 KN/m² puhul: 250mm kõrgusega tala, paksus 3 mm, samm 1100, läbipaine koormatult 97% ehk 36 mm.

Igasugu muid variante, seal hulgas puitmetalli olen muidugi ka kaalunud.

Kütmata massiivsete seintega vanal maakivi hoonel kipub olema pikalt puidukahjurile soodsat aega. Kui jätta head tuulutuse võimalused, siis talviti kipub sealtkaudu lund sisse tuiskama. Sulab ära, puit märg.
Praegused olemasolevad ümarpuit talad on ühendatud kobadega müürilattide külge. Metall kogub kondensaadiniiskust ja see satub metallilt puidu liitekohta. On näha, et ligi 40 aastaga on talade puit kobade ümbert sedavõrd pehkinud, et liide enam ei tööta. 1 ümarterasest 12 mm läbimõõduga koba on ka puruks läinud.
12 mm paistab olevat vähevõitu, kuna talasid on pandud hõredalt ja liiteid seega kokku ebapiisavalt. Seega olukord selline, et suurem lumi võib katusele juba kahju teha. Nii, et viimane aeg on hakata kohendama.

Kas arvad, et kirjeldatud tingimustes need kavandatavad õhukesed terastalad ei hakka toepiirkonnas läbi roostetama?

[vuuk]

Tänan, hea küsimus! Kusjuures ma ei tea kindlalt sellele vastust.
Nende terastalade omaduste osas on tootjapoolne info, et on tsingi kattega ja mõeldud söövitavasse keskkonda ehk C-2.
Lisaks tean, et nende 80 kg kaaluvate talade vajadusel vahetamine oleks palju lihtsam kui 300 kg kaaluvate puidust talade. Ja omanik arvab, et tema elu aja peaks vastu ja pärast seda... pole ilmselt vahet.

Tegelikult olen kaalunud ka panna algupärased puit talad, aga sel juhul enam ei paigaldaks otsi pidi müüride sisse (nagu praegu on) vaid müüride peale ja paneks neid rohkem ehk tihedama sammuga.
Hetkel on talastiku süsteem selline:

Kusjuures tean ka analoogseid hooneid, mille juures pole paraku õigeaegselt peremehe kätt olnud ja nende hoonete asemel on nüüd vare ehk ehitise jäänused. Ka nii võib olla... .

[RaJy]

Tavaliselt kipuvad need talad mädanema kui katuse eest ei hoolitseta - lekked. On päris palju 100+ aastaid vanu hooneid kus need talad ilusti terved, aga kui katus lekkima hakkab siis lähevad asjad üsna kiiresti käest.
Antud juhul paneks uued puidust talad ja hoolitseks katuse eest ja kestab veel 100+ aastat

[T25]

Sarikad ja laetalad peavad moodustama kolmnurga. Laetala peab vastu võtma horisontaalse koormuse, mis seinu laiali lükkab. Sarika ja laetala ühendus on kriitiline koht, see tuleb läbi mõelda, kuidas kõige parem teha oleks.

Üks võimalus on jätta praegused talad alles, võibolla polegi väga mädanenud ja ehitada peale uus katus. Oluline on vastu võtta sarikate tõmme. Äkki saaks selleks keermelatti kasutada. Eks nipitamist on ja mõtlemist. Kui müürilatt panna vähe tummisem, siis auk sellest läbi puurida, keermelatt sellest läbi, lai seib otsa. Pööningut jällegi kasutada ei saaks , kuna tõmmitsad segavad.

Vanade asjadega on palju jama, tean seda omadest kogemustest.

[kunn24]

Palkseina laetalad on sellel eesmärgil ülemise palgireaga kokku tapitud.

[vuuk]

Jah, laetalade ülesanne on tavaliselt lisaks lae kandmisele ka katuse sarikate kandade juures horisontaaljõu vastu võtmine. Eelnevalt näidatud olemasolev ümarpuidust taladega olukord aga selline, et see enam ei tööta. 9 meetri pikkusel osal kõigi kolme tala otsa sisse müürilati ühendamiseks löödud kobad on lahti või katki. Arvan, et laiali läinud ei ole see katus siiani tänu sellele, et müür ja müürilatt on tugev (150x150 mm pruss) ja sarikate kandade kinnitussõlmed on hoidnud. Aidanud on ka see, et katuse kalle on selline, et kõik talvede lumi pole sellele pidama jäänud - sulade ilmadega on katus aegajalt tühjenenud.
Kuna teemaks on terasest kergtalad, siis ma liigun edasi pigem sellega
Mõtlesin endamisi, et üks võimalik variant, kuidas horisontaaljõudu takistada võiks olla järgneval pildil näidatu:

Sarika kanna kinnituslahendus on muidugi praegu sealt puudu.
Kas aga sellise lahenduse korral ei või tala paindumise korral tekkida seal sõlmes pinged, mis liidet võivad kahjustada ja ohustada?

[kunn24]

Kuna puit kuivab kokku, siis selline poltliide hõõrdejõuga ei tööta. Ajas on tulemuseks üldjuhul logisev ühendus. Kui sellest tugevuse mõttes probleemi ei teki, siis tuulega hakkavad sellised liited kolisema/ naksuma.

[T25]

Ma arvan, et toimiks küll,aga parem oleks tala tõsta müürilati peale ning polte panna hajutatult rohkem.

[Vedru1]

Huvi pärast arvutasin ka 250 mm kõrge C karbi, küljed 80 mm ning selle otsas veel 40mm tagasipaine. Paksus 3mm

Inertsimomendiks sain 1300 cm^3 ning sildega 7,2 m, sammuga 1,1 m ja koormusega 2 kN/m^2 sain läbipaindeks 28,2 mm ehk vähem kui 1/200 pikkuse peale. Max paindemomendiks 137 MPa ehk alla S355 voolepiiri 355 MPa.
Ehk suht samad tulemused, mis Ruukki kalkulaator, mis muidugi ei tähendaks, et võõraste (loe minu) internetis väljatoodud arvutusi saaks millegi aluseks võtta. C Profiilil peaks idee poolest külje nõtkumise ka ära kontrollima, kuid sellise koormuse juures see pole puusalt öeldes kindlasti probleem

Selline ühendus sarika külge võiks toimida küll, kuigi võiks kontrollida laetalas tekkiva tõmbejõu ning selle põhjal vaadata, kas pindsurve liiga suureks ei lähe 3mm terases ( Väikese poldi läbimõõdu korral "venitab" poldiava ovaalseks.

Ehitusinsenerid võiks nüüd kommenteerida, kas teoorias, kui poldime, kuid ei pinguta laetala sarikate külge, muutub kogu asi sõrestikuks ning sellega jäävad vaid elementidesse tõmbe/survejõud? Või poltide pingutamine ja sarikate naelutamine omavahel ja müürilati külge tähendavad, et nendes sõlmedes tekivad ikka paindemomendid? Või naelutamine ei loo jäika ühendust ja asi toimib ikkagi sõrestikuna? Kas need paindemomendid on nõnda väikesed, et võime käsitleda ikkagi konstruktsiooni sõrestikuna?

Huvitav teema

[Urmas]

Nomaeitea? Olen Tallinna vanalinnas viimistlenud objekte, kus 700 aasta vanuse vahelae tala oli "püha graal", kus ei tohtinud olla mitte ühtegi värvipritset, rääkimata sellest, et kui läkski, siis enne kontrolli oleks selleks kipsinuga kasutanud.

Vuuk, tee asi valmis oma kogemuste põhjal ja Lepingusse kirjuta lause/klausel, et ei vastuta Tellija nõutud tehniliste lahenduste eest.Võta lepingu endalt vastustus! Lihtne ju!

[tabarabarap]

Miks seda metalli üldse seal vaja, silde pärast? Kerto-S oleks ju mõistlikum või ijoist osb/puit talad kas osta või ise teha.

[vuuk]

Tänud kaasa mõtlejatele, nõu andjatele ja lahenduste pakkujatele.
Olen kaalunud ja kindlasti kaalun veel ka puiduga või puidu baasil lahendusi.
Illustratsiooniks siia pilt talast, mis ajendas mind mõtlema metallist talade suunas:

Tegelikult on selge, et asi ei ole mitte niivõrd puidus. See konkreetne puidukahjuritest puretud tala on eelmise tegija poolt paigaldatud lehtpuidust - ilmselt haab. Ruum oli pikka aega kasutusel loomalaudana. Loomad aga tekitavad palju niiskust ja see lõi eriti soodsa pinnase lehtpuidu kahjustumiseks.
Teised talad on kuuse puidust ja vaid veidi kohati pehkinud - kandevõimelt veel täitsa OK.
Teisalt, metallile viis mu mõtte ka see, et puitlagi tundub ikka süttivam kui metall ja kivi, soovides kasutada tööruumina, milles mõnikord oleks hea ka näiteks keevitada.
Metall võib käituda ohtlikult suures tulekahjus, aga on mittesüttiv. Puit on aga süttiv, eriti kui on kuiv.

[vuuk]

Kuna puit kuivab kokku, siis selline poltliide hõõrdejõuga ei tööta. Ajas on tulemuseks üldjuhul logisev ühendus. Kui sellest tugevuse mõttes probleemi ei teki, siis tuulega hakkavad sellised liited kolisema/ naksuma.

Puit kuivab kokku, kui kuivada kokku saab.
Kuivada saab siis, kui selle sees on töö teostamise ajal ülemäärane niiskus.
Mitte nõuetele vastava (ülemäärase niiskussisaldusega) puidu ja metalli omavaheline liide kuivab 2 korda vähem kokku kui kahe eeltoodud samaväärse puidu omavaheline liide.
Aga tõsi ta on, et ega päris ideaalseid lahendusi ei olegi väga. Iga lahenduse juurest saab leida puudusi, eriti kui tegija (või protsessi juht) annab ka lõpptulemuse puudusele omapoolse panuse.