Uue maja ventilatsioon

[rs7]

Puht-hüpoteetiline arutelu ventilatsiooni teemal, et vb natuke targemaks saada.

Oletame, et plaanis eramaja nt 80m2. Majas on puuahi, puupliit, gaasipliit.
Gaasipliidi kohal on kubu/õhupuhasti max võimsusega nt 700 m3/h.
Olen inglisekeelsest internetist seda asja natuke vaadanud ja seal on teemaks air-makeup süsteem (eesti keeles sissepuhe?) mis kompenseerib ja tasakalustab kubust väljuva õhu sisse puhutava õhuga ja ei lase tuppa negatiivset rõhku tekkida, ehk ei tekita vaakumit. Mis veel olulisem, kui nt samal ajal ahi köeb ja kubu on max võimsusega järgi, siis ei tõmbaks läbi ahju midagi tuppa.

Arvestades tänaseid ehitusstandardeid ja et kogu maja pakitakse sisuliselt termoseks, siis on nn sundvent vältimatu.

Kuidas seda asja siinkandis lahendatakse, et samal ajal, kui kartulid pannil praevad kogu maja õhk kümne minutiga välja -20C õhu vastu välja ei vahetuks? Mingi 10kw soojustusseade sissepuhutavas torustikus ees ei tundu küll mõistlik olevat.

[madis64]

Energia jäävuse seadus kehtib siiani - niipalju, kui välja (kubatuurilt) tõmbad, samapalju pead ka sisse laskma.
Külmal ajal siseneva õhuvoo ka üles soojendama.

[rs7]

Seda muidugi, jah.
Aga kuidas seda kõige targem teha oleks? Kas sissetõmbe vent panna kööki pliidi ligidale või nagu tihti tehakse, pannakse sissepuhe pmst teise maja otsa ja õhk käib tervest majast läbi. Kui tervest majast käib 700 m3/h läbi, siis see on ikka suht korralik tuuletõmme või mis?
Ma jäin seda mõtlema oma praegus olukorda vaadates, mis on suht sarnane ülalkirjeldatule. Ahi, puupliit, gaasipliit. Gaasipliidi kõige võimsam põleti on vist 3kwh midagi. Seda jääb väheks teinekord. Kui võimalus tekib, tahaks kahekordistada. Praegune kubu on 300 m3/h seda on juba praeguse pliidi jaoks teinekord vähe ja tunda on, et peab akna lahti tegema suurema kokkamise ajal. Sissepuhet polegi. Aga maja pole ka päris viimase vindi peal soojustatud ja kilesse pakitud pole. Kusagilt ikka läbi immitseb, vb isegi rohkem kui tahaks. Aga pole veel manomeetriga mõõtnud, et mis olukord on, kui kubu on maxi peal tõmbab ja aknad kinni jne.

Kui vaadata, mida ameerikamaa soovitab, siis seal arvesatakse gaasipliidi ühikuid BTU’s (british themal units) ja ventika võimsust CFM (cubic feet per minute). Rusikareegel näib olevat 10 000 BTU korral 100 CFM vent. (Üle 400 CFM köögiventikale on seaduse järgi kohustus välja ehitada siis vastav make up air süsteem)
Mõlemaid saab muidugi kohalikeks ühikuteks teisendada vastavalt siis kWh ja m3/h.
Nii saan mina 10 kWh gaasipliidi jaoks soovitatavaks tõmbevõimsuseks ca 600 m3/h + torude pikkuse jms kompensatsioon nt 100 m3/h. Profülaktika mõttes vb natuke veel peale..
Seda tudub suht palju toast hetkega läbi lasta? Muidugi ei hoia kõike kogu aeg maxi peal, aga printsiibis peaks ikka maxiga arvestama.

Olen näinud selliseid variante ka, et sissepuhe tuuakse köögi põrandale ja kappide all on ventilatsiooniaugud ja sissetulev õhk on mitme toru peale hajutatud, et vähendada tuntavat tuuletõmmet põrandal.

PS. Kuidas tänasel päeval ventilatsiooni projekteeritakse ja millised need standardid on? Nt kui projekteeritakse sisse kubu jaoks vent, siis küsitakse millist pliiti ma tahan kasutama hakata või pannakse tuimalt mingi keskmine standardlahendus või mis? Nt tüüpilises pakkettmaja projektis? On neil üldse midagi?

[ping]

... Gaasipliidi kõige võimsam põleti on vist 3kwh midagi. Seda jääb väheks teinekord. Kui võimalus tekib, tahaks kahekordistada. Praegune kubu on 300 m3/h seda on juba praeguse pliidi jaoks teinekord vähe ja tunda on, et peab akna lahti tegema suurema kokkamise ajal. ...
... Nii saan mina 10 kWh gaasipliidi jaoks soovitatavaks tõmbevõimsuseks ca 600 m3/h + torude pikkuse jms kompensatsioon nt 100 m3/h. Profülaktika mõttes vb natuke veel peale..
Seda tudub suht palju toast hetkega läbi lasta? ...

PS. Kuidas tänasel päeval ventilatsiooni projekteeritakse ja millised need standardid on? Nt kui projekteeritakse sisse kubu jaoks vent, siis küsitakse millist pliiti ma tahan kasutama hakata või pannakse tuimalt mingi keskmine standardlahendus või mis? Nt tüüpilises pakkettmaja projektis? On neil üldse midagi?

Gaasipliidi puhul ongi kubu väljatõmme 700-1200m3/h ja elektripliidi puhul saab ka 300m3/h hakkama, sest gaasi põlemisel tekkivate põlemisgaaside väljatõmbeks on suuremat õhuvoolu vaja.
Lõunamaal kasutatakse gaasipliidi puhul välikööki, eraldi katuse all.

Tänapäeval saab elektripliidi puhul kasutada pliidi juures (kas peal või all) asuvat õhufiltrit, mis keerutab õhku ringi ja välisõhku sisse ei tõmmatagi.
Olen näinud töös nii "suurköögi" (ehitusmessil oli boksis 8 pliiti töös) kui ka "koduköögi" ventseadmeid töös ja korraliku filtriga need tavalise kokkamise juures tõesti toimivad.

[rs7]

Gaasipliidi puhul ongi kubu väljatõmme 700-1200m3/h ja elektripliidi puhul saab ka 300m3/h hakkama, sest gaasi põlemisel tekkivate põlemisgaaside väljatõmbeks on suuremat õhuvoolu vaja.
Lõunamaal kasutatakse gaasipliidi puhul välikööki, eraldi katuse all.

Tänapäeval saab elektripliidi puhul kasutada pliidi juures (kas peal või all) asuvat õhufiltrit, mis keerutab õhku ringi ja välisõhku sisse ei tõmmatagi.
Olen näinud töös nii "suurköögi" (ehitusmessil oli boksis 8 pliiti töös) kui ka "koduköögi" ventseadmeid töös ja korraliku filtriga need tavalise kokkamise juures tõesti toimivad.

Eks see gaasipliidi jaoks sobiv tõmbevõimsus on otseselt seotud ikkagi töötava gaasipõleti maksimumvõimsusega. Et kas põleb 1 kwh põleti või 5 kwh põleti. Või kokku 8 kwh jne.. Sellest ka vahe ja vajadus olulisemalt suurema tõmbevõimsuse järgi. Ja see omakorda tahab samaväärset sissepuhet jne..
Seda eelmainitud ameerika valemit kasutades ongi enda suurema 3kwh põleti jaoks 300 m3/h suht alla miinimumi. 500m3/h + oleks selle järgi võttes sobivam. Ja seda on tunda ka. Eriti, kui kaks põletit töös on.

Ma hetkel pigem eelistaks siiski toda torudega varianti, mis ikka õhu välja viiks ja ventikas undaks katuse all, mitte enam kõrva ääres.
Aga huvi pärast, kui mäletd mis marki need ehitusmessil näidatud ventid olid? Saaks vb vaadata, kas gaasipliidiga üldse sobivadki.

Kui nö üldine vent liigutab väiksemas majas automaatselt iga tunni tagant 50 m3/h õhku, siis ajab soojustgastusega fresh klapp/klapid ka asja ära. Aga kui pliidikubu liigutab 700 vb 1000 m3/h, siis ma ei teagi, kuidas seda kõige mõistlikum oleks kompenseerida?

[ping]

....
Aga huvi pärast, kui mäletd mis marki need ehitusmessil näidatud ventid olid? Saaks vb vaadata, kas gaasipliidiga üldse sobivadki.

Ei mäleta.
Gaasi põlemisel tekkib oluliselt rohkem tõrva ja veeauru kui elektriga kartuli keetmisel ja see nõuab gaasipliidi puhul tihedamat filtrite vahetust.
Kui on kindel soov gaasipliiti kasutada, siis peab arvutama majanduslikku suhet, et kas kütta ilma või osta filtreid.
(1 kg gaasi põletamisel tekkib ca 1L vett auruna.)

Siit peaks leidma aktiivsöega õhupuhastite kohta infot:
https://www.google.com/search?q=pliidi+ ... ws-wiz-img

[madis64]

Kas gaasipliidist loobumine ei tule kõne alla?

[kunn24]

Eks see gaasipliidi jaoks sobiv tõmbevõimsus on otseselt seotud ikkagi töötava gaasipõleti maksimumvõimsusega. Et kas põleb 1 kwh põleti või 5 kwh põleti. Või kokku 8 kwh jne.. Sellest ka vahe ja vajadus olulisemalt suurema tõmbevõimsuse järgi. Ja see omakorda tahab samaväärset sissepuhet jne..
Seda eelmainitud ameerika valemit kasutades ongi enda suurema 3kwh põleti jaoks 300 m3/h suht alla miinimumi. 500m3/h + oleks selle järgi võttes sobivam. Ja seda on tunda ka. Eriti, kui kaks põletit töös on.

Oleks kena, kui teeksite vahet võimusel ja tööl. Hetkel on teil siin tööühikud, kuid jutt on ilmselgelt võimsusest. Parandatud tekst:

Eks see gaasipliidi jaoks sobiv tõmbevõimsus on otseselt seotud ikkagi töötava gaasipõleti maksimumvõimsusega. Et kas põleb 1 kW põleti või 5 kW põleti. Või kokku 8 kW jne.. Sellest ka vahe ja vajadus olulisemalt suurema tõmbevõimsuse järgi. Ja see omakorda tahab samaväärset sissepuhet jne..
Seda eelmainitud ameerika valemit kasutades ongi enda suurema 3kW põleti jaoks 300 m3/h suht alla miinimumi. 500m3/h + oleks selle järgi võttes sobivam. Ja seda on tunda ka. Eriti, kui kaks põletit töös on.

[rs7]

Oleks kena, kui teeksite vahet võimusel ja tööl. Hetkel on teil siin tööühikud, kuid jutt on ilmselgelt võimsusest. Parandatud tekst:

Oh jah.. tänud, vaeva ja fantastilise parandustöö eest. Teemapüstitust see vaevalt muudab… kas pliit on max võimusega 3000W või teeb tööd 3kwh. Osa küsimusest on pliidi üleval olevad õhupuhastis ja selle imemisvõimsuses.
Kujuta nüüd ette, et klient läheb projekteerija juurde, annab lähteandmed ja ütleb muuhulgas, et pliit on võimsusega 8,9 kWh. Seepeale on projekteerija nii kimbatuses, et sellest punktist enam edasi ei saa. Kõik. Ütleb projekti üles. See lõhnab autismi järele…

Kas gaasipliidist loobumine ei tule kõne alla?

Ei, tegelikult mitte. Hea gaasipliit on minu arvates üle induktsioonist ja muust elektrilisest.

Aga tegelikult mitte gaasipliidist ei tahtnud ma selles teemas rääkida. Ikka ventilatsioonist.
Gaasipliidi õhupuhasti on lihtsalt üks faktor, mida venti planeerides arvesse võtta. Liigutab see ju üsna suurt massi õhku, kui see järgi on.
Kui keegi, kes ventilatsiooni projekteerimisega on kokku puutunud, võtaks vaevaks natuke kirjutada, et mis need tänapäevased Eestis kehtivad standardid on või juhatada mõne asjalikuma allika suunas, kust ise edasi uurida. Ameerika allikaid lugedes ei viitsi kogu aeg teisendada ühikuid ja see info ei pruugi ka meie standarditega kattuda. Üldiselt leiab marketingi-laadseid artikleid, kus kirjeldatakse pikalt seda, miks värske õhk toas on hea asi jne.

Esimeses postis on elementaarne lähteülesanne eeldades, et maja on ehitatud kaasaegsete materjalide ja meetoditega - seinad, põrand, lagi hermeetiliselt suletud “termosesse” pakitud jne.

[kaimagk]

Mis seal keerulist on? Sul on ju teada palju kubu õhku rebib, sama palju pead ka asemele laskma, ongi kõik ju möhh!
Kui ei taha talvel -20 kraadiga veidi ebamugavust tunda siis tuleb siirdeõhk soojendada lihtsalt(või keeruliselt kulukalt) , ja ongi kogu projekt.
Ps; enamusel ventmasinatest on olemas ka 'kubu režiim'.

[rs7]

Ei noh, möhh tõepoolest, jah…
Sellest ma saan aru ja kirjutasin üleval ka, et seda väljatõmmet tuleb kompenseerida kuidagi, et ei tekiks negatiivset rõhku ruumidesse jne (vt ülevalt).
Aga küsimus on, et kuidas seda lahendada oleks kõige tõhusam ja milliste standardite järgi seda eesti projekteerijad teevad? Esiteks - kas venti projekteerijatel on nt kubu väljatõmbe jaoks ette nähtud tabel vms? Siin ülal kasutaja ping ütles, et gaasipliidi jaoks ongi kubu väljatõmme 700-1200 m3/h. Võib ju nõustuda, et see vahemik tundub pelgalt peale vaadates mõistlik, aga antud vahemik on sisuliselt 2x. Miks mitte 500 või 1500? See sõltub ju ikkagi pliidi võimusest endast, tehtavast toidust jne, või mis? Gaasipriimuse peal nuudlite keetmiseks ei ole ehk vaja 1000 m3/h?

Teiseks - kui vaadata suuri profikööke, restorani gaasipliite ja lahendusi, siis pmst võib vabalt saada tulemuseks ka 10,000 m3/h, mis teeb 2777 l/s… ma ei tahaks hästi uskuda, et seda lahendatakse nii, et pannakse 10k m3/h vent pliidi kohal huugama ja samaväärne sissepuhe kompenseerib köögi teises otsas väljatõmmet. Mõtle ikka sellele, et igas sekundis läbib kööki 2777 L ! (külma) õhku, eksole. Seda juba ära ei küta mitte mingi soojusvaheti või muu asjaga.muidu maksks su šnitsel restoranis 250 euri, kui venti teises otsas huugaks saekaatri võimsusega röster 10h päevas.
Kuhu neid sissepuhujaid paigutatakse või kuidas seda optimiseerida nii, et tunni ajaga ei tõmba köetud ruumi külmaks? Ma arvan, et siin on natuke rohkem optimiseeritud lahenduse taga peidus kui lihtsalt see, et anna aga teisest otsast peale ja küta õhk kuumaks, kui tahad. Või mis?

[rs7]

Ok. Oma eelnevast postitusest lähtudes vaatasin siis, kuidas seda restoranides lahendatakse.
Siin on väljavõte ühest videost. Vasakul on näidatud erinevad viisid sissetuleva õhu jaoks.

Video link:
https://youtu.be/V0fBgf2zz68?si=MAr5RApMLBGem4_k

Video 2. Kommertslahendusest inspireeritud kodulahendus
https://youtu.be/Gyph72_y8wQ?si=eIBzuq1XI0q9CZD0

Video 3. Sarnane lahendus visualiseerituna
https://youtu.be/u2uVaTMXd_8?si=gTNckNhH3PY5gjLB

Video 4. Kommentaar eelmisele videole
https://youtu.be/kq8Fe4sLFOo?si=NLVU-4-onEweRYoK

Need lahendused viivad vastusele juba natuke lähemale. Erilahendus, mitte tavaline euronicsist ostetud kubu + ülejäänud ventsüsteemist eraldi välja- ja sissetõmme kubule ühe lüliti alt.

[kaimagk]

Jah need lahendused mida viidatud tunduvad ok. Ainult küsimus jääb, mis juhtub -20 kraadiga, kus tekivad purikad ja kondens, -20 kraadist õhku söögitegija krae vahele pole ka just ok lasta( on olemas vastavad kogemused nn resto kubu all kus siirde õhk puhuti sellisel moel, arva mis selle piluga kokad tegid?. Ja muidugi, kui selle süsteemi hinda peaksid nägema siis see õhu soojendamiseke kuluv kütteraha polegi selluse steigi hinnaga. Aga jõudu teoritiseerimisel! Endal kubu tõmbab vajadusel ka makaronid “veest välja”, olenevalt mida kokata nii ka kubu kiirust reguleerin. Mul selle siirdeõhuga veel planeerimist, preagu avan kubu töötamise ajal lihtsalt akna.

[rs7]

Jah need lahendused mida viidatud tunduvad ok. Ainult küsimus jääb, mis juhtub -20 kraadiga, kus tekivad purikad ja kondens, -20 kraadist õhku söögitegija krae vahele pole ka just ok lasta( on olemas vastavad kogemused nn resto kubu all kus siirde õhk puhuti sellisel moel, arva mis selle piluga kokad tegid?. Ja muidugi, kui selle süsteemi hinda peaksid nägema siis see õhu soojendamiseke kuluv kütteraha polegi selluse steigi hinnaga. Aga jõudu teoritiseerimisel! Endal kubu tõmbab vajadusel ka makaronid “veest välja”, olenevalt mida kokata nii ka kubu kiirust reguleerin. Mul selle siirdeõhuga veel planeerimist, preagu avan kubu töötamise ajal lihtsalt akna.

Tänud, jõudu tarvis.
Aga ma ei saagi täpselt aru, mis peaks sellise lahenduse nii röögatult kalliks tegema?
Restoranises muidugi suuremad võimsused, aga printsiibis sellest alla skaleeritud lahendus koju? Tööpõhimõte jääb ikkagi samaks.
Erilahendusega kubu, väljatõmme ja siirdeõhuks teine toru, sama puhumisvõimsusega. Vb hajutades siirdeõhku erinevate avade vahel, et ei puhuks otse näkku või kuklasse.
Eks seda teoreetilist plaani olekski enne vaja kui midagi uut ehitama hakata või praegust mitte eriti head lahendust parendada. Suuresti käibki jutt siirdeõhust, mida Sa ka veel planeerid.
Kui mõelda suurema pliidi ja kubu võimsuse peale, siis makes sense ehitada see ülejäänud ventsüsteemist eraldi. Kasutab vajaduspõhiselt ja lokaalselt. Samal ajal kui ülejäänud maja vent töötab muu automaatika pealt. On see siis paaris toimetv master-slave soojustagastusega fresh klapp või midagi muud.

[kaimagk]

Võta siis sõnast kinni, näkku ja kuklasse sama kogus õhku mida tahad välja peksta, nii, ja nüüd kui see õhk on -20 kraadi mis sille kuklasse tuleb. Sinu autol tuleb suvel min +6 kraadi sealt pisikesest restist. Mis juhtub kui seda nati enda peale lased ja millised on veel õhuhulgad kubu all?

[rs7]

Võta siis sõnast kinni, näkku ja kuklasse sama kogus õhku mida tahad välja peksta, nii, ja nüüd kui see õhk on -20 kraadi mis sille kuklasse tuleb. Sinu autol tuleb suvel min +6 kraadi sealt pisikesest restist. Mis juhtub kui seda nati enda peale lased ja millised on veel õhuhulgad kubu all?

Nii, millise siirdeõhu lahenduse peale sa ise oled mõelnud, kui seda planeerid (peale avatud akna)
Ka avatud aknast imed lõppeks päris tuntava külma õhuvoolu sisse, kui 1000 m3/h kiletatud karbist välja peksad. Lisaks tõmbad võimendatult aknast sisse muud filtreerimata ollust ka, on see siis õietolm, muu tolm ja tahke lenduv mateeria, putukad jne. Rohkem kui lihtsalt tuulutusasendis avatud aknast. Tuntav tuuletõmme sõltub akna asukohast jne.
Aga palju ta sul siis välja imeb, kui panni kõige kartulitega lae alla tõmbab praegu?
Üleval mainisin, et mul praegu on 300 m3/h. Mäletasin valesti. Kakkusin kubu lahti ja guugeldasin mudelit. 420 m3/h. Väiksemaid asju toimetades vb piisab, aga suuremaid asju tehes on jama. Ja kindlasti jääb tugevama pliidiga väheks.

Anyway… Vb midagi sellist, et automaatselt avatud passiivse venti klapp + väiksema õhuvooluga aktiivne vent?
Nt 1000 m3/h imeb, ja passiivsest torust tuleb 500 m3/h peale ja aktiivsest puhub teine 500?

[optimist88]

Äkki on mõni ruum plaanitud selline, mida saaksid puhvrina kasutada? S.t. temp võib olla püsivalt või aegajalt madalam kui elutoas. Sahver, tehnoruum jne. Mul näiteks külgnev garaaž, mida "kütab" soojustamata vahesein, ei ole maja vendiga seotud. Seal on oma (niiskusanduriga) väljatõmme ja vastasseinas ventava. Kubu või küttekolde komp.õhk tuleb vajadusel garaažis ettesoojendatuna läbi seina.

[ping]

... Siin ülal kasutaja ping ütles, et gaasipliidi jaoks ongi kubu väljatõmme 700-1200 m3/h. Võib ju nõustuda, et see vahemik tundub pelgalt peale vaadates mõistlik, aga antud vahemik on sisuliselt 2x. Miks mitte 500 või 1500? See sõltub ju ikkagi pliidi võimusest endast, tehtavast toidust jne, või mis?
Gaasipriimuse peal nuudlite keetmiseks ei ole ehk vaja 1000 m3/h?

Kord päevas elektripliidil peotäie nuudlite keetmiseks korteris ei olegi pliidikubu vaja ja piisab tavalisest väljatõmbest märgruumidest, sest toiduaine keetmise eesmärk ei ole mitte "auru tekitamine" vaid "toidu kuumtöötlemine".
(Normaalõhurõhul ei õnnestu mitte kuidagi keeduvee temperatuuri üle +100C kuumutada, olenemata lõkke suurusest.)

Kui inimese hobiks on lahtisel tulel toiduainete kõrvetamine, siis hobid ongi kallid.
Nõukaajal olid Alma-Ata's väga kallid ja prestiišed kõige kõrgemate korruste korterid, sest ainult neis oli lubatud lõkketulel rahvussööki valmistada.
Vanasti talus keedeti pudulojustele rokka ka eraldi (väli)köögis, mitte oma eluruumis.

Teiseks - kui vaadata suuri profikööke, restorani gaasipliite ja lahendusi, siis pmst võib vabalt saada tulemuseks ka 10,000 m3/h, mis teeb 2777 l/s… ma ei tahaks hästi uskuda, et seda lahendatakse nii, et pannakse 10k m3/h vent pliidi kohal huugama ja samaväärne sissepuhe kompenseerib köögi teises otsas väljatõmmet. Mõtle ikka sellele, et igas sekundis läbib kööki 2777 L ! (külma) õhku, eksole. Seda juba ära ei küta mitte mingi soojusvaheti või muu asjaga.muidu maksks su šnitsel restoranis 250 euri, kui venti teises otsas huugaks saekaatri võimsusega röster 10h päevas. ...

Energiasäästmisele on kaasaegsetes profiköökides juba ammu tähelepanu pööratud ja need ajad, kui köökides hõõgusid mitme ruutmeetri suurused pliidirauad on poole sajandi tagune minevik ning üha rohkem toite valmistatakse üha madalamatel temperatuuridel.

Eraköögis arvestataksegi väljatõmme varuga, sest kunagi ei tea, et kui suurt "diletandist kokkaja" tekitatud suitsukogust on vaja välja vedada.